Wellink, Nout

‘Wij wilden het Duitse model, niet de Duitse hegemonie’

Nooit meer oorlog. Daar draaide het voor Nout Wellink om in de Europese integratie. En ja, daar hoorde uiteindelijk ook een Europese munt bij. Maar niet naar Franse snit. Als thesaurier verzette hij zich in de jaren zeventig al tegen Franse voorstellen om een monetaire unie op te tuigen voordat er sprake was van economische convergentie tussen de lidstaten. ‘Ecu’s creëren uit het niets, dat mag niet.’ 

Michèle de Waard en Bart Stol

Wanneer kreeg u als ambtenaar bij Financiën te maken met het thema economische en monetaire unie?

‘Eigenlijk pas vanaf 1977, toen ik thesaurier-generaal werd. Toen werd ik in het internationale circuit gezogen. Ik kwam in 1970 bij Financiën en hield me aanvankelijk bezig met iets heel anders: belastingen en belastingramingen. Tot 1977 ben ik heel nationaal bezig geweest. Een van de bezwaren die sommigen tegen mijn benoeming als thesaurier hadden – ik was 34 jaar – was dat ik geen enkele internationale ervaring had. Ik kom uit de Achterhoek.

‘Het ging destijds in de Europese Gemeenschap vooral om de wisselkoersarrangementen. Er waren steeds realignments, aanpassingen van de koers. Ik deed hieraan mee als lid van het Monetair Comité en vanuit Financiën. 

‘De Europese top in Bremen van 6 juli 1978 was een belangrijk moment. Daar werd de ecu in het leven geroepen. Ik was er actief bij betrokken, met minister van Financiën Frans Andriessen. Ook Dries van Agt was er, hij was toen premier. We hadden ons er in Nederland goed op voorbereid. Maar we twijfelden of Van Agt wel in de gaten had wat er gebeurde. 

‘De Fransen waren met een soort overval bezig, dat was althans onze interpretatie. Ze wilden een ecu die méér was dan een eenheid om iets in uit te drukken. Het ging om een ecu die als betaalmiddel gebruikt zou kunnen worden en die gecreëerd kon worden door een centrale bank. 

‘Ik herinner me dat wij, de ambtenaren, tegen elkaar en ook tegen Frans Andriessen zeiden: ecu’s creëren ex nihilo dat mag niet. Dat is monetair gevaarlijk. Dat wilden de Fransen, een mogelijkheid tot geldcreatie op Europees niveau. Ex nihilo – uit het niets – vond ik een mooie uitvinding van mezelf als gymnasiast. Ik dacht: een Latijnse kreet doet het wel bij Van Agt.

‘Vol trots vertelde hij na de vergadering dat hij dwars was gaan liggen bij de plannen van de Fransen. Hij zei: jongens, ik heb voortdurend geroepen, wij wensen geen geldschepping ex nihilo!

‘Dat hebben we dus kunnen tegenhouden, toen de ecu werd gecreëerd. Wij waren bang voor vervolgstappen die zouden leiden tot een monetaire unie zonder dat aan de bijhorende randvoorwaarden zou zijn voldaan. En dan heb ik het met name over een economische unie. Maar die kon je niet in zijn totaliteit krijgen. 

‘De budgettaire spelregels zijn pas in 1997 bij het Verdrag van Amsterdam, het Groei en Stabiliteitspact, nader ingevuld. Veel verder daarna zijn er nog meer spelregels gekomen voor wat betreft budgettair en monetair beleid. Dat is een heel moeizaam proces geweest. Het gaat door tot de dag van vandaag.

‘Maar ten tijde van Bremen begon dus eigenlijk het Franse gevecht voor een economische en monetaire unie. Het woord ecu speelde al een rol. Ecu was een oude Franse munt en de Fransen dachten daarmee het initiatief naar zich toe te zuigen. Ze wilden eigenlijk de Duitse hegemonie ondermijnen en hun afhankelijkheid van Duitsland verminderen. Daar is echt een heel gevecht omheen gevoerd, dat naderhand in het Monetair Comité is voortgezet.

‘We hebben in het Monetair Comité overigens nauwelijks vooruitgang geboekt in de vroege jaren. Er speelden andere problemen. Er was internationaal gewoon ontzettend veel te doen op monetair gebied. Er was ruzie tussen de Amerikanen en de Duitsers over de dollar en Helmut Schlesinger, toen vicepresident van de Bundesbank, werd voor een halve nazi uitgemaakt. 

‘De echte aandacht ging dus uit naar de grote monetaire problemen. De rest sudderde een beetje. De EMU-discussie kreeg veel later pas momentum.’

Hoe keek u persoonlijk aan tegen de mogelijke vorming van een EMU?

‘Ik ben een geboren Europeaan. Ik heb altijd gevonden, dat is ook van thuis ingegeven: nooit meer oorlog. En de enige manier om nooit meer oorlog in Europa te hebben, na duizend jaar onrust, is Europese integratie. Dus ik was een groot voorstander. 

‘Het Europees Monetair Stelsel (EMS) was een uitvloeisel van de overeenkomst die was gesloten in Bremen. Het zogenaamde slangenregiment, waarbij de EG-valuta binnen een bepaalde bandbreedte fluctueerden, werd het EMS-arrangement. 

‘Ik was er toen een groot voorstander van dat Engeland erbij zou komen. Als thesaurier had ik veel contact met mijn Engelse collega Ken Couzens. Ik hechtte eraan een goede verstandhouding met hem op te bouwen om de Engelsen bij het wisselkoersarrangement te betrekken. Maar, dat moet ik er wel bij zeggen, steeds in het Duits-Nederlandse model.’

Hoorde daar ook op termijn één Europese munt bij? 

‘Ja, er lag een rapport, het Werner-rapport, dat al veel eerder verschenen was, in 1970. Marius Holtrop, de vroegere DNB-president, heeft weleens gezegd dat één munt de uitdrukking is van nationale soevereiniteit. En één munt hoort bij het opgeven van nationale soevereiniteit. Een munt hoort dus bij één Europa. Dat vond ik op zichzelf een goed idee als het gerund kon worden op de manier waarop de Duitsers hun munt runden. Niet op de manier waarop de Italianen met hun valuta omgingen. 

’In het Monetair Comité was ik op een gegeven moment ook nog voorzitter van een werkgroep, die op reis ging naar Italië, in 1980. Het ging toen over het verschaffen van een middellange termijnlening aan Italië. Daar werd ik met mijn neus nog eens gedrukt op het feit dat je nooit één munt kan hebben als er landen zijn die zich niet aan de regels van het spel willen houden en geen gezond economisch beleid willen voeren.

‘Van die tocht herinner ik me dat we, ondanks pogingen om er serieuze gesprekken te voeren, van diner naar museum naar lunch werden gesjouwd. Bijna onmogelijk om een serieus gesprek te beginnen. Dus ik was altijd een Europeaan, maar zodra ik me voor de ene munt interesseerde besefte ik goed dat dit het opgeven van nationale soevereiniteit betekende. Vervolgens hebben we gezien hoe moeilijk dat proces in de praktijk is geweest.’

Waarom wilde u het Verenigd Koninkrijk er per se bij hebben?

‘Niet alleen omdat de Engelsen hebben meegewerkt aan de bevrijding van Europa. Nee, zonder de Engelsen was Europa niet compleet. Ze waren weliswaar een eiland, maar zo dichtbij en zo vervlochten met de Europese geschiedenis. En ook belangrijk als handelspartner en als partner op financieel vlak.

‘Nog een reden: wij wilden wel het Duitse model, maar niet de Duitse hegemonie. Dat betekende dus dat je in Europa een partner nodig had die daartegen weerstand zou kunnen bieden. En wij dachten dat beter te kunnen met de Engelsen dan met de Fransen, omdat de Engelsen naar ons gevoel op het juiste moment pragmatisch kunnen zijn en de Fransen op allerlei terreinen een dogmatischer en centralistischer aanpak hadden.’

U doelt op het monetaire terrein?

‘Eigenlijk op allerlei terreinen, zo was ons gevoel. De Engelsen zijn pragmatisch, de Fransen zijn dogmatisch, centralistisch.’

Had u vooral reserves over de Duitse hegemonie in monetaire zin, of ging het om Duitse hegemonie in algemene zin?

‘Hegemonie in monetaire zin. Niet dat we het Duitse beleid niet wilden volgen. Maar we zouden natuurlijk best willen meepraten, al droegen we dat nooit breed uit.

‘Het Nederlandse beleid was vrij simpel, jarenlang. We hadden geen ingewikkelde vergaderingen nodig als het over de wisselkoers ging. We kwamen bij de lunch bij elkaar en André Szász riep dan: de koers van de gulden verzwakt wat. Zonder al te ingewikkelde redeneringen deden we dan iets aan de rente, zodat de wisselkoers ten aanzien van de D-mark versterkte. De enige mededeling die we publiek deden, zonder dat het ons problemen opleverde: als gevolg van ontwikkelingen in binnen- en buitenland heeft DNB besloten de rente aan te passen. 

‘Na de lunch zeiden we in de directievergadering: we hebben er even over gesproken en de rente moet omhoog. Dat was niet bevredigend. Ook al ben je klein, je wilt toch met de Duitsers kunnen meepraten. Je kunt jezelf wel willen koppelen aan de D-mark, maar als de D-mark een bepaalde relatie met de dollar heeft, wil je daar iets over kunnen zeggen. 

‘Nu hebben we steeds zeer intensieve contacten met de Bundesbankpresidenten gehad, of het nu Karl Otto Pöhl was, Hans Tietmeyer of Helmut Schlesinger. Zodra Duitsland vond dat de rente omhoog moest, belden ze eerst met Amsterdam om onze mening te horen. Ze informeerden ons altijd. Ik ben zelfs eens goed te pakken genomen toen op een dag de Bundesbank belde – ‘met Pöhl’ – en ik meteen naar Duisenberg snelde om te zeggen dat er een renteverhoging op handen was. Bleek een naaste medewerker van Pöhl me voor de gek te hebben gehouden. Het illustreert echter dat zodra er bij de Bundesbank iets in de lucht hing, wij altijd op de hoogte werden gehouden én wij onze mening konden geven.

‘Maar het Duitse model, daar waren we voor. Want dat model was gericht op de Bundesbank en die zorgt voor prijsstabiliteit in onafhankelijkheid. Dat is deels weer een erfenis van de Amerikanen, deels ook later politiek bevochten en in de praktijk ingevuld. De Amerikanen gunden Duitsland, gezien de ervaringen uit de jaren twintig en dertig, een onafhankelijke bank en niet een centrale bank die de militaire uitgaven van de regering moest financieren zoals gebeurd is bij Hjalmar Schacht, de toenmalige president van de Rijksbank.’

Hoe keken Financiën, De Nederlandsche Bank en de politiek in Den Haag in die jaren aan tegen de ecu? Was er unanimiteit in de afwijzing ervan?

‘We waren unaniem tegen de ecu zoals die door de Fransen werd gepropageerd. De ecu zou het karakter van een mandje moeten krijgen, wat per definitie een verzwakking inhield van de munt.

‘Wat De Nederlandsche Bank betreft speelde er nog iets. Die is zich in de loop der jaren steeds meer gaan richten op de D-mark. Dat is in jaren zeventig sterker en sterker geworden. Na de eerste oliecrisis liep de inflatie snel op. Dat was een probleem voor de centrale bank, die de snelle geldgroei wilde afremmen en daarom kredietrestricties noodzakelijk achtte. DNB kreeg daarover ruzie met het kabinet-Den Uyl. Wim Duisenberg, minister van Financiën in dit kabinet, was eveneens tegen een kredietrestrictie, zij het in wat mindere mate dan Den Uyl. 

‘De bank, toen nog onder leiding van Jelle Zijlstra, heeft pas tot een kredietrestrictie durven besluiten nadat het kabinet demissionair werd. Ik was toen actief bij Financiën als hoofd van de afdeling Algemene Financiële en Economische Politiek. Wij waren op het departement juist bezig te verzinnen hoe we aan maatregelen als een kredietrestrictie konden ontsnappen. 

‘De Nederlandsche Bank heeft geleidelijk het beleid gevolgd van een steeds strakkere band met de D-mark. Op een gegeven moment hebben ze het aangedurfd het woord ‘koppelen’ te gebruiken – we koppelen de valuta aan de D-mark. Dat was onderliggend het beleid van DNB. Daarbij hoorde dus niet een ecu naar Franse constructie. Daar was Financiën het wel mee eens, en Den Haag ook.

‘Maar Den Uyl was het niet eens met het feit dat DNB strenger was met begrotingstekorten en, ondanks de sterk opgelopen inflatie, het toenmalige begrotingstekort niet monetair wilde financieren.’

Wanneer begon de positie van DNB en Financiën te veranderen? 

‘Na het kabinet-Den Uyl begon het heel duidelijk te worden. We hebben nog een devaluatie gehad, in Luxemburg, volgens mij in 1979. Daar was ik bij. En ik was licht geschokt door wat er gebeurde. Wij hadden het beleid ‘koppeling aan de D-mark’, maar tijdens het vooroverleg met de Belgen, zei Zijlstra ineens: we moeten mekaar vasthouden, de Belgen en de Nederlanders. De Benelux. 

‘Ik weet nog dat er een lichte rilling door me heen ging en dacht: hoe kan hij dat nou zeggen? Want de Belgen waren veel zwakker. Wij hadden een veel betere betalingsbalanspositie. Wij hadden in het wisselkoersstelsel steeds een veel betere positie gehad. Hoe kan hij dit zeggen zonder dat het gaat backfiren?

‘En dat gebeurde. De realignment-bijeenkomst heeft ontzettend lang geduurd en uiteindelijk heeft de rest ons naar België toegedrukt. We konden aan toezeggingen aan de Belgen niet meer ontsnappen. 

‘Je moet 1979 zien als een strategische fout, gemaakt tijdens de onderhandelingen. Het verschilt van de devaluatie in 1982, toen Wim Duisenberg president van DNB was en het kabinet-Lubbers willens en wetens akkoord ging met een devaluatie ten opzichte van Duitsland.’

Waarom wilde Zijlstra destijds bij de Belgen blijven?

‘Nou ja, er was toch ook iets van de Benelux die we met een zekere regelmaat wilden activeren. Er was nog een Benelux-comité, waar ik nog lid van ben geweest. We hadden altijd nog in het achterhoofd zitten dat als de Benelux voldoende samenhang kon gaan vertonen, we samen moesten optrekken. Zeker in het licht van monetaire ontwikkelingen. Bretton Woods was in elkaar gestort, dan zijn we samen toch wat sterker. Er zat wel een ratio achter, maar ik denk dat Zijlstra zich gewoon niet heeft gerealiseerd welk risico hij nam, dat de rest zich als haviken op de Belgen, en dus ook op ons, zou storten. Dat hij in een valkuil is gevallen. Want Zijlstra wilde dit ook niet. Dit was gewoon een fout, een misser, die men zich niet realiseerde toen Zijlstra die bewoordingen uitsprak.

‘Dat heb ik na die bijeenkomst ook meteen tegen André Szàsz gezegd: hier gaat het echt fout, want hierop worden wij afgerekend als straks de onderhandelingen in moeilijk vaarwater komen. En die kwamen in heel moeilijk vaarwater. Er was een hele discussie over wie er nou omhoog moest en wie omlaag moest gaan. De Duitsers moesten omhoog, maar de Fransen wilden niet omlaag. Daar zijn we dus gewoon ingetrapt.

‘In 1982 was het anders. Toen was het de overheid die DNB voor het blok zette. Duisenberg berichtte ons steeds. Inmiddels was ik, net als hij, overgestapt naar DNB. We zaten tijdens de onderhandelingen op kantoor te wachten tot er weer berichten kwamen en dan riepen we tegen elkaar: Wim volhouden. Ja, op een gegeven moment is er in het overleg van die valuta-ministers een kleine devaluatie uit gekomen, ik geloof twee procent. Dat kon toch nooit veel kwaad? Daar heeft Wim aan het kortste eind getrokken. Uiteindelijk was de wisselkoers een verantwoordelijkheid van de overheid. Wij gaven advies.’

In hoeverre zat er licht tussen de opvattingen van het kabinet, DNB en Financiën als het ging over het EMS-beleid?

‘Er zat nauwelijks licht tussen. Toen Onno Ruding in 1982 toegaf aan die devaluatie was hij het eigenlijk met ons eens. Inhoudelijk zat daar geen licht met Ruding. Alleen, de politieke verhoudingen, die waren zodanig dat hij akkoord ging met een ander besluit.¹Zie ook het interview met Onno Ruding.

‘Ik heb niemand zo zien genieten van die devaluatie in 1982 als Szász. Klinkt gek, maar hij had altijd in zijn binnenzak een grafiekje, dat liet hij aan iedereen zien in binnen- en buitenland, vooral aan politici. Daarop was te zien dat meteen na die beslissing om af te wijken van de Duitsers, de markten ons anders gingen interpreteren. Die boekten de mogelijkheid meteen in dat we eventueel weer zouden devalueren. Je zag het korte rente-ecart (verschillen tussen twee landen, red.) groter worden in een reeks van jaren als gevolg van die ene beslissing. Dat was het hoogtepunt van Szász. Hij zei: zie je wel, wij hebben gelijk. 

‘Overigens was het departement het ermee eens en de thesaurier-generaal vertelde dezelfde story aan de buitenwereld.’

Wie deden er in de jaren zeventig en vroege jaren tachtig toe in Nederland als het ging over de financiële kant van de integratie?

‘Naar mijn interpretatie was die groep heel smal, echt heel smal. Achteraf heb ik vaak gedacht, ook naar aanleiding van de introductie van de euro in 1999: we hebben te weinig gedaan aan de brede opvoeding, de inschakeling van de communicatie naar het publiek. 

‘We hebben in het kabinet wel gewerkt om ministers te overtuigen en de minister-president zover te krijgen. We hadden vrij veel steun in het parlement. Maar als je er achteraf over nadenkt, stel je toch vast dat de boodschap politiek onvoldoende breed is uitgedragen zodat het in de samenleving geïnternaliseerd werd.’

Met wie moest u rekening houden in Den Haag?

‘Dat was uiteraard de minister-president, dat was Economische Zaken, Sociale Zaken, Buitenlandse Zaken. We hadden ook een groep internationale DG’s (directeuren-generaal, red.), daar zat ook Ontwikkelingssamenwerking bij. Die zaten eigenlijk allemaal op zo’n zelfde lijn, Sociale Zaken was nog het moeilijkst.

‘Het was voor een deel ook een reactie op wat tijdens het kabinet-Den Uyl was gebeurd. De financiën dreigden te ontsporen en vrij breed was het gevoel: we moeten een solide monetair en budgettair beleid proberen te gaan volgen. Het leefde vrij breed in ambtelijke kringen, ook in de Centraal Economische Commissie (CEC).

‘Daarbij hoorde een laag begrotingstekort, lage prijsstijgingen en ombuigingen. Maar ook een stabiele wisselkoersrelatie met Duitsland, want zo importeer je het prijsniveau van de Duitsers. En dat lag een stuk lager dan het onze. 

‘Waar we in de communicatie weinig op gewezen hebben was dat het beleid dat wij voerden wel een prijs had. Misschien was het contraproductief geweest als we hierop gewezen hadden, maar het zou wel juist zijn geweest. 

‘Ik bedoel hiermee: als je de munt koppelt aan de D-mark en als je wilt dat daarmee de Duitse prijsstijgingen worden geïmporteerd in een land waarin de loondynamiek in opwaartse richting is, dan stijgen de reële arbeidskosten. En als die stijgen, leidt dat tot extra werkloosheid. Dat beleid in die periode – waarin de Bank steeds sterker werd met volle medeweten van Financiën en van mij als thesaurier – heeft geleid tot een vrij explosieve stijging van de werkloosheid. 

‘Door die explosieve stijging kwamen de lonen onder druk te staan. Ik heb over het Akkoord van Wassenaar, 1982, gezegd, dat dit akkoord gewoon was afgedwongen door de oplopende werkloosheid, die samenhing met het gevoerde beleid. In wezen een saneringsbeleid waarvan de prijs niet transparant genoeg op tafel is gelegd. Het was het ombuigingsbeleid en het wisselkoersbeleid dat lagere lonen afdwong. Dan kreeg je ook die lagere prijzen. 

‘Dat oordeel is me niet altijd in dank afgenomen want het akkoord van Wassenaar was de grote vondst van werknemers en werkgevers, die elkaar vonden en een historische stap hadden genomen.’

‘Misschien zijn die politici minder gek dan wij denken’

Toen de economische en monetaire unie in de tweede helft van de jaren tachtig op de rol kwam, was Nout Wellink directeur bij De Nederlandsche Bank. Ondanks een zekere huiver binnen de directie, werkte de Bank sportief mee aan het Frans-Duitse project. ‘Het is de taak van de technici om politici zo goed mogelijk op het spoor te houden.’

Michèle de Waard en Bart Stol

In 1982 stapte u over van het ministerie van Financiën naar De Nederlandsche Bank (DNB). Wat waren de opvallendste verschillen tussen deze instituten als het ging over monetaire samenwerking in Europa?

‘Als ambtenaar bij Financiën heb ik verschillende ministers gehad. Ik heb Johan Witteveen meegemaakt, Roelof Nelissen, daarna Wim Duisenberg, die ook internationaal georiënteerd was. Frans Andriessen was dat al minder en Fonds van der Stee was meer met nationale politiek bezig. Bij de Bank bestonden geen echte inhoudelijke verschillen over het internationale monetaire beleid, over de Europese plannen.’

Op welk moment werd de economische en monetaire unie een serieus onderwerp voor DNB?

‘Vanaf 1986 waren er geen wisselkoerswijzigingen meer geweest. Dat is een belangrijk element. Het suggereerde dat er geleidelijk aan een situatie ontstond waarin je voldoende cohesie in zo’n stelsel had om geleidelijk te gaan denken aan een verdere stap. 

‘Het rapport-Delors uit 1989 is natuurlijk zo’n cruciale stap geweest.’

Het rapport-Delors presenteert een blauwdruk voor de EMU. DNB-president Wim Duisenberg heeft eraan meegeschreven als lid van het comité-Delors, dat bestond uit centralebankpresidenten onder leiding van Jacques Delors, de voorzitter van de Europese Commissie. Hoe werd er binnen DNB aangekeken tegen dit comité, meer in het bijzonder tegen de opstelling van Duisenberg? Hij was instrumenteel voor het uiteindelijke succes van het rapport. Het was Duisenberg die, op verzoek van Jacques Delors, Karl Otto Pöhl – en zo ook de uiterst sceptische Bundesbank – achter het rapport kreeg.²Kenneth Dyson en Kevin Featherstone, The Road to Maastricht. Negotiating Economic and Monetary Union (Oxford University Press 1999) 716-717.

‘Ik heb hier geen concrete herinneringen aan. Het ging ons er uiteindelijk om dit proces in de goede richting te drukken. 

‘Wim Duisenberg had geïnternaliseerd dat er vroeger of later toch een stap voorwaarts gemaakt zou moeten worden. Alleen, en dat is het spanningsveld dat ik al die jaren, van het begin tot het eind, heb gezien bij Wim, mijzelf, zelfs bij André Szász: het was onvermijdelijk en wenselijk, en tegelijkertijd was er die permanente twijfel… Maar we dachten: er gaat een keer iets gebeuren. 

‘Een voorbeeld: wij hebben het structuurregime voor het bankwezen geliberaliseerd in de tweede helft van de jaren tachtig. Er mocht van alles niet. Verzekeringsmaatschappijen mochten niet met banken samen, banken mochten niet te groot worden. We hebben die liberalisatie tot stand gebracht en ik herinner me dat een belangrijke overweging was: er komt vroeger of later één Europa, met één grote financiële markt. Wilde Nederland daar een rol van betekenis kunnen blijven spelen, dan moesten we er tijdig voor zorgen dat een fusiegolf mogelijk was. Onze markt, onze instellingen waren te klein. Als we overeind willen blijven, dan moeten onze instellingen voldoende massa hebben. 

‘Wij hebben dat sterk gepropageerd vanuit DNB. Politiek lag het allemaal wat ingewikkelder, want dan kwamen er meteen overwegingen als machtsconcentratie. Wat dat betreft zijn wij altijd liberaler geweest. We zeiden: dit is nodig in het licht van toekomstige ontwikkelingen in Europa. 

‘Dat Europa is wel later gekomen dan we hadden gedacht. In dat opzicht hebben we ons vergist. Fusies in Nederland, met ING als resultaat van een fusie tussen NMB, Nationale Nederlanden en de Postbank, en de fusie van ABN en AMRO, zijn allemaal sneller gegaan dan we dachten. Maar het geeft aan dat er bij ons het besef leefde: er gaat iets gebeuren.’

Het overleg binnen het comité-Delors was besloten. Om toch iets van invloed uit te kunnen oefenen op de discussie organiseerden ambtenaren van DNB samen met collega’s van de Bundesbank en de Deense centrale bank een briefingscommissie. Deze was vooral bedoeld om Bundesbankpresident Karl Otto Pöhl scherp te houden.³Kenneth Dyson en Kevin Featherstone, The Road to Maastricht. Negotiating Economic and Monetary Union (Oxford University Press 1999) 345-346. Waarom namen de Britten niet deel aan dit overleg? Uzelf hechtte toch zeer aan Britse betrokkenheid bij de EMU, vooral ook omdat Nederland en het Verenigd Koninkrijk vaak op één lijn zaten?⁴Zie ook het interview van Nout Wellink over zijn tijd bij het Ministerie van Financiën 1970-1982.

‘Achteraf probeer je dat te reconstrueren. We praten over centrale banken en overheden. De Deense autoriteiten waren aanvankelijk niet tegen het project. De Deense bevolking heeft naderhand tegengestemd in een volksraadpleging.

‘Ook de Bundesbank was niet op voorhand tegen een EMU, mits aan allerlei voorwaarden werd voldaan. Intern werd er op de Bundesbank wel grote politieke druk uitgeoefend. Wij wilden ook best een EMU, onder voorwaarden – altijd op budgettair gebied. Maar de Engelsen waren gewoon mordicus tegen. Het had weinig zin om ze erbij te halen.  

‘De Britten hebben misschien een paar strategische fouten gemaakt tijdens het hele proces. Het heeft mij ook altijd verbaasd dat Margaret Thatcher akkoord ging met de commissie-Delors, want als je zoiets in gang zet, krijgt het een eigen dynamiek. En zeker als het gaat om een man als Delors, voor wie ik grote bewondering heb, dan moet je wel weten waarmee je hebt ingestemd.’ 

Hoe werd het eigenlijke rapport-Delors getaxeerd binnen DNB? Hadden jullie de indruk: er moet aan zoveel voorwaarden worden voldaan, nog maar eens zien of het hele EMU-project doorgaat?

‘Wim was best positief over dat rapport. Dat gold ook voor mij. André Szász was niet tegen, maar wees steeds op alle eisen waaraan moest worden voldaan. Die zouden een aantasting van de soevereiniteit inhouden. Daar hadden de Engelsen niet veel zin in. Szász bleef het meest sceptisch. Maar allemaal hadden we het gevoel: in het verleden zijn er meer pogingen gedaan, we moeten nog zien of het doorgaat, maar we moeten het in ieder geval toch proberen. De twijfel hebben we eigenlijk tot vlak voor het Verdrag van Maastricht gehouden.

‘En er was die diepe scepsis: wat als politici ermee aan de haal gaan? God weet wat ze uitbroeden. Die scepsis is bij alle centrale banken gebleven tot het allerlaatste moment.’

Die politici namen het rapport-Delors unaniem aan tijdens de Raad van Madrid in juni 1989, daarmee kwam de EMU wel heel dichtbij ineens…

‘We hebben, ik denk een maand na Madrid, een serieus gesprek gehad binnen DNB. Toen hebben we gezegd: dan zeggen we weer nee tegen een EMU, dan weer ja mits, omdat we twijfelen. Nu ligt er een politiek besluit, die beslissing is genomen en wij als centrale bank moeten daar ten volle aan meewerken. Dat was met name bedoeld richting Szász, die het meest sceptisch was. André is expliciet aangesproken.’ 

In hoeverre verschilde u van mening met Szász?

‘Ik ben altijd minder sceptisch geweest dan Szász. Niet dat hij geen gelijk had met zijn twijfel, maar ik vond: dan moeten we daar iets aan doen. Dat heeft sterk met mijn opvoeding te maken. Ik ben aan de Duitse grens geboren en ik heb in mijn jeugd zoveel over de oorlog gehoord. Mijn eerste lezing op de universiteit ging al over Europa. Dat er één Europa moest komen.’

In het najaar van 1989 kwam het proces in een nieuwe stroomversnelling door de revoluties in Centraal- en Oost-Europa. De val van de Berlijnse Muur in november en de daaropvolgende roep om Duitse hereniging leidden in december 1989 tot de bekende deal tussen Helmut Kohl en François Mitterrand tijdens de Europese Raad van Straatsburg: Duitse eenwording in ruil voor versnelde invoering van een gemeenschappelijke munt. Er werd ook besloten dat er binnen een jaar een intergouvernementele conferentie zou starten om dit voornemen te verwezenlijken. Wat herinnert u zich nog van het getouwtrek over de EMU in deze turbulente maanden?

‘Het was een buitengewoon gecompliceerde situatie. We hebben wel gesproken over de economische consequenties van de Duitse eenwording. Daar speelden allerlei zaken. Welke wisselkoers moest je hanteren? Hoe moest het verder met Duitsland? Het zou grote tekorten krijgen, want het moest Oost-Duitsland financieren. Als gevolg daarvan was de Duitse centrale bank benauwd over de ontwikkeling van het begrotingstekort en van de inflatie. De bank moest een rentebeleid voeren om de prijzen onder controle te houden. 

‘Er moet onderscheid worden gemaakt tussen de gevolgen van de EMU en die van de Duitse eenwording. De Duitse eenwording verzwakte de positie van de D-mark ten opzichte van de dollar als gevolg van de last, die West-Duitsland op haar schouders kreeg. Daarbij ging het om een kortetermijneffect.

‘Met de Amerikanen hadden we daarover destijds stevige meningsverschillen, want een sterkere dollar verzwakte de concurrentiepositie van de VS. De Duitse eenwording zou echter op langere termijn mogelijk wel een versterking, ook economisch, van Duitsland met zich kunnen meebrengen, met als gevolg een opwaartse druk op de D-mark. Die druk zou weer kunnen verminderen door de invoering van de euro, omdat de structureel sterke D-mark vervangen zou worden door een zwakkere Europese valuta. Daarvan zou Duitsland kunnen profiteren. 

‘Al met al was het dus een nogal gecompliceerd beeld, waarbij de aandacht vooral uitging naar de gevolgen op de korte termijn.’

De zorgen en discussie richtten zich dus eigenlijk op de schuldenlast die Duitsland zich op de nek haalde met de hereniging en de een-op-een wisselkoers van de Ostmark tegen de D-mark?

‘Ja, de zorg over de wisselkoers en de angst dat de Oost-Duitsers naar West-Duitsland zouden trekken. En de repercussies voor het internationale stelsel. Maar ik herinner me vooral dat we in het Monetair Comité en bij de Bank na het Delors-rapport toch vrij braaf de discussie zijn gaan voeren over de monetaire unie. 

‘De Duitsers deden dat vanuit een eigen invalshoek, niet om te frustreren. Vergeet niet: Hans Tietmeyer , op dat moment staatssecretaris van Financiën, was een Europeaan. Vergeet dat niet, hè. Het is makkelijk om te zeggen: de Duitsers lagen bij alles dwars. Nee, de Duitsers, ook Hans Tietmeyer, wilden één Europa. Maar de Duitsers wilden wel een EMU naar hun eigen beeltenis.

‘Je moet je goed realiseren dat Kohl onverbiddelijk is geweest tegenover de Fransen als het ging om de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank. Dat stond haaks op het Franse denken. De Fransen wilden een bank die instrumenteel moest kunnen zijn bij het beleid van de overheid, en dus dat de politiek invloed kon hebben op het beleid van de bank.

‘Het zal waar zijn dat Kohl een prijs voor de hereniging heeft moeten betalen, maar ik had sterk het gevoel dat hij werd gedreven door de gedachte: als deze generatie politici verdwenen is, dan is de laatste kans verkeken om deze stap te maken richting integratie. Misschien ook wel de laatste keer om een monetaire unie te krijgen, wat al een paar keer vergeefs geprobeerd was. Dus Kohl had niet één doelstelling – de Fransen tevredenstellen – hij had ook een andere doelstelling: een verdere stap in het Europese integratieproces.

‘Het ging daarbij weldegelijk om het Duitse belang. Duitsland realiseerde zichzelf ook dat een Duitsland met 85 miljoen inwoners de balans in Europa kon gaan verstoren; richting Frankrijk, richting Italië.’

Ook Wim Kok liet in Straatsburg merken geen problemen te hebben met de koers die de Fransen en Duitsers uitstippelden. Hoe werd Koks opstelling binnen DNB opgevat? Thesaurier Cees Maas bijvoorbeeld koesterde de nodige reserves over diens opstelling.⁵Zie ook de interviews met Cees Maas.

‘Maas was upset in die periode. Wij begrepen het wel. We zagen ook dat Kok een minister van Financiën was met een sterk politieke achtergrond. Een pure vakminister had meer afstand genomen. Maar we beschouwden het ook als onderdeel van een proces waar Nederland op dat moment niet dwars kon liggen, laat staan de zaak blokkeren.

‘We hadden gesprekken gehad binnen de Bank, dat we extra alert moesten zijn dat politici niet met het hele project zouden weglopen en onvoldoende randvoorwaarden zouden gaan stellen. Daar hadden we zorgen over. Maar anders dan Maas zagen we het toch als een onvermijdelijke stap in een richting die was ingeslagen, en waaraan Kok zich als politicus niet kon onttrekken.’

De intergouvernementele conferentie over de EMU begon in december 1990 en zou uiteindelijk na een jaar afgerond worden met de Europese Raad van Maastricht. De discussie over de invulling van de EMU werd pas serieus nadat Nederland op 1 juli 1991 EG-voorzitter was geworden. Wat de vormgeving van de Europese Centrale Bank betreft ijverde DNB aanvankelijk voor het Nederlandse model: een bank met aanwijzingsrecht – dus niet geheel onafhankelijk. Waarom? 

‘Daar hebben we nog enige tijd gedwaald, Duisenberg en ik tegen Szász in. De invalshoek was toen overigens al vrij duidelijk: het moest het Duitse model worden. Prijsstabiliteit en onafhankelijkheid. Maar wij zeiden: het moet ook een democratisch gelegitimeerde instelling zijn. Dat betekent dat het Nederlandse model voor de bank eigenlijk beter is dan het Duitse. 

‘Het Duitse model is heel absoluut wat de onafhankelijkheid betreft. Nederland kent daarentegen het aanwijzingsrecht, en dat is met allerlei veiligheidsmarges omgeven. Dat hebben Duisenberg en ik lang verdedigd, ook internationaal. Maar op een goed moment realiseerden we ons dat het niet zou lukken, omdat je een politieke tegenhanger van de bank nodig hebt. In Nederland heb je een volwassen politieke regering en een parlement dat erover oordeelt. Maar op Europees niveau zijn die volwassen tegenspelers er niet. Dan is het ook een heel kwetsbaar model. Voor je het weet wordt er op Europees niveau gekonkeld.

‘We hebben er tijdens de onderhandelingen vrij gemakkelijk afstand van gedaan.’

Wat waren de heikele momenten voor DNB tijdens de EMU-IGC?

‘Er is een discussie geweest over een politieke pijler, die is voor een stuk aan mij ontsnapt. Maar zij raakte aan de begrotingsnormering, waar we zorgen over hadden. Dat liep niet naar onze zin. Er kwam uiteindelijk in het verdrag te staan dat je al lid mocht worden van de eurogroep als je begrotingstekort richting 3 procent ging: approaching 3 percent. Dan zeg ik: approaching London Airport, dat zegt de piloot al als hij nog boven Frankrijk is. Dat is een veel te zwak criterium.

‘Dat hebben we in 1997 recht gezet via het Groei- en Stabiliteitspact. Toen zijn de begrotingsnormen die in het verdrag zaten, verder aangescherpt en volwassen gemaakt. 

‘Er is in 1991 ook besproken of het toch niet over méér dan alleen financiële stabiliteit moest gaan in het verdrag. Toezicht bijvoorbeeld. Er zijn compromissen uitgekomen. Maar de begrotingsfinanciën en de monetaire financiering waren voor mij de belangrijkste onderwerpen. Dat hangt natuurlijk samen, want de kans op monetaire financiering is mede afhankelijk van de omvang van je begrotingstekort. 

‘Maar, er zou geen monetaire unie zijn gekomen als er geen onafhankelijke centrale bank was.’ 

Heeft DNB binnengehaald wat zij wilde?

On balance wel, al is dat vriendelijk uitgedrukt. Op budgettair terrein is het allemaal te vaag gebleven. En het Groei- en Stabiliteitspact was weliswaar een belangrijke aanvulling. Maar wat ons betreft had het uitsluitend een Stabiliteitspact moeten zijn.

‘We zaten in de jaren negentig echter in een trein die liep. Toen de startdatum van de EMU eenmaal in het verdrag stond, was er geen twijfel meer bij ons of het project zou doorgaan. Wel hadden wij twijfels of de afspraken goed zouden worden nageleefd.’

Hoe zou u het optreden van Duisenberg tijdens de IGC beschrijven? Moest hij veel invloed aanwenden om een en ander voor elkaar te krijgen?

‘Wim was een niet-polariserend figuur. Wim zag de dynamiek, had een politieke achtergrond. Als hij tegen zaken protesteerde, deed hij het één keer en dan was het afgelopen. Zo heb ik Wim in Bazel, bij de Bank voor Internationale Betalingen, ook altijd meegemaakt. Bij de ECB gaf hij zijn opvatting, keek dan rond hoe het zich verder ontwikkelde en dan was het akkoord.’

Was er tijdens de IGC ook overleg met de Bundesbank?

‘Niet intensief via Wim. André Szász was hier de drijvende kracht. Hij had heel veel contact met de Bundesbank. Eigenlijk besprak hij alles wat hij deed met de Bundesbank.’

Hoe verliep de samenwerking tussen DNB en Financiën? Zaten jullie op dezelfde lijn als het ging om bijvoorbeeld de vormgeving van de ECB?

‘Van enig verzet van Financiën herinner ik me niets. Ik denk dat we er hetzelfde over dachten. 

‘We hadden allemaal het liefst een onafhankelijke centrale bank. Dat paste ook in het denken van Nederland. Maar omdat we dachten dat dat niet haalbaar was, was dit alternatief op tafel gekomen. En daar was Financiën het volledig mee eens.

‘De samenwerking met Financiën liep overigens vooral via Szász. Ik ben er alleen op afstand bij betrokken geweest. Maar Szász berichtte altijd keurig wat er speelde. Daaruit bleek nooit iets van conflicten over verdragsteksten. We zaten altijd op dezelfde lijn.’  

Hoe keek de Bank aan tegen de poging van Cees Maas – namens Nederland voorzitter van de EMU-IGC – om de Europese Commissie uit te sluiten bij de selectie van de landen die in aanmerking zouden komen om de gemeenschappelijke munt in te voeren. Delors heeft dat weten te verhinderen door Wim Kok in stelling te brengen tegen zijn hoofdonderhandelaar. Het was Wim Kok die, na een hoop kabaal van de Italianen en de Europese Commissie, ervoor zorgde dat de Commissie weer in het script geschreven werd.⁶Zie ook de interviews met Cees Maas.

‘Dat weet ik niet meer, wel dat wij doorgaans milder waren dan Cees Maas in die periode. Niet omdat we vonden dat hij inhoudelijk ongelijk had, maar dat hij ook de politieke realiteit onder ogen moest zien. 

‘Het is best lastig voor ambtenaren en ook voor de Bank. Je weet dat je moet vechten voor wat volgens jou juist is. Tegelijkertijd weet je: de politiek beslist, wat niet wegneemt dat je zo lang mogelijk mag vechten. Maar je weet ook: je moet je minister nooit met een onhaalbare opgave op pad sturen. Je moet altijd voor een plan B of C zorgen. Want als het onhaalbaar is, verliest zo’n minister zijn effectiviteit. Niet alleen hier, maar ook internationaal. Daar heeft niemand baat bij.’

Hoe werd er binnen DNB aangekeken tegen het optreden van premier Lubbers en Kok?

‘Bij de Bank was er waardering voor Kok. Als minister van Financiën had hij zich snel en goed ingewerkt en hij was serieus. We hadden wel vertrouwen in hem. Met Lubbers kon je eigenlijk nooit precieze afspraken maken. Dat gaat al ver terug. Dan had hij plots weer een ander plannetje. Er zit nog wel wat marge in, dacht hij dan. Hij was altijd met alternatieven bezig en werd ook wel als een ongeleid projectiel gezien. Dat gold ook voor de Duitsers, en ook voor de Amerikanen, had ik de indruk. 

‘Een voorbeeld. Hij had een brief geschreven aan Kohl waarin stond dat uiteindelijk de politici de beslissingen namen en niet de Behörde – en daartoe behoorden de ambtenaren en de centrale banken. Van de Bundesbank kregen we meteen een afschrift van die brief.

‘Het verhaal gaat dat Lubbers voorzitterschap van de Europese Commissie is geblokkeerd vanwege zijn opstelling ten aanzien van de Oder-Neisse grens. Maar het zat bij Kohl veel dieper.’

Wat waren de reacties bij DNB toen er tijdens de Europese Raad van Maastricht een concrete datum voor invoering van de gemeenschappelijke munt in het verdrag geschreven werd?

‘Szász meldde het tijdens een directievergadering, meteen nadat de datum in de verdragstekst was geschreven. Wim wist het kennelijk al eerder. Nu kunnen we alle twijfel over het doorgaan van de gemeenschappelijk munt wel vergeten, dachten we. Als er een datum in het verdrag zit kun je er niet meer vanaf. Het vereist een nieuw verdrag om hem er weer uit te halen. Dat gaat niet zo gemakkelijk. Dat is de grote truc geweest van de Fransen en de Duitsers: als die datum erin staat, dan kun je niet meer terug.

‘We constateerden ook dat we sportief hadden meegewerkt. Dat was ook onze plicht, de politiek had zo besloten.

‘Dat was echt een cruciaal moment. Vergeet niet dat er al vanaf de jaren zeventig over monetaire eenwording was gesproken en er waren eerste aanzetten gedaan met wisselkoersarrangementen. Maar we hadden ook steeds weer gezien hoe uiteenlopend de ontwikkelingen in Europa bleven. Ook tijdens de IGC dachten we heel lang: er komt wel iets uit de onderhandelingen, maar het gaat uiteindelijk toch weer niet door.’

Hoe werd de opt-out die de Britten in Maastricht met betrekking tot de EMU bedongen, ervaren binnen de Bank? Het Verenigd Koninkrijk gold toch als een belangrijke partner voor Nederland, zoals u al aangaf.

‘In wezen was die race al gelopen. Wij zagen duidelijk: dat wordt niets, ze doen het gewoon niet. 

‘Ik heb het altijd heel jammer gevonden. In de tijd dat ik thesaurier-generaal was heb ik met mijn Britse collega, Ken Couzens, ontzettend veel tijd besteed aan het promoten van Europa. Ook van Britse deelname aan een wisselkoersarrangement en in een verre toekomst een breder monetair Europa. Maar na ’89 zagen we, en ook al daarvoor: de Engelsen zijn er helemaal niet aan toe.’ 

Na de ondertekening van het Verdrag van Maastricht in 1992 bleef er bij menigeen in Den Haag een zekere scepsis bestaan over de kansen van de gemeenschappelijke munt. Hoe zat dat bij DNB? Was u er echt van overtuigd dat die munt er zou komen in 1999?

‘We werden weer sceptisch, want na de ondertekening van het verdrag in februari 1992 kregen we meteen problemen in het wisselkoersarrangement met de Engelsen. Een jaar later ook nog met de Fransen. Het is maar net goed afgelopen, want de Franse frank stond onder enorme druk. 

‘Nadat we het gedoe met de Fransen hadden gehad, werd het rustig op monetair gebied. Er was voortgang met het stelsel, de reductie van de tekorten was in gang gezet, het Europees Monetair Instituut – voorloper van de ECB – was er. Toen dacht ik: het gaat door, dit is onomkeerbaar. Dat was midden jaren negentig. 

‘Het project had een eigen dynamiek gekregen. Iedereen wilde proberen om aan de voorwaarden voor de invoering van de euro te voldoen. Daarom kon ook het Stabiliteitspact in 1997 gefinaliseerd worden, want het idee was: dit lijkt haalbaar, er mogen allerlei bezwaren zijn, maar de datum staat vast en Gods volk is onderweg naar 1 januari 1999.

‘In tegenstelling tot wat onze Angelsaksische vrienden steeds hadden gezegd, begon ook de groei aan te trekken. Ondanks het beleid dat gericht was op reductie van begrotingstekorten. Ik herinner me interventies van mijn kant in Werkgroep 3 van de OESO, waar de Amerikanen steeds zeiden: het wordt allemaal niets, wat jullie aan het doen zijn. Het is een remmend beleid, de groei komt onder druk te staan dus de tekorten worden groter in plaats van kleiner. Toen zei ik nog met enige trots: dat zeggen jullie wel, maar wij zien dat de begrotingstekorten in Europa in landen die willen deelnemen, juist omlaag gaan, en dat de groei versnelt. Wij ervoeren het als onderbouwing van de juridische datum, die steeds dichter bij de werkelijkheid kwam.

‘Maar Wim Duisenberg heeft nog heel lang getwijfeld. Hij was gevraagd om de Belg Alexandre Lamfalussy op te volgen als voorzitter van het Europees Monetair Instituut. Wim vertelde dat bij ons op DNB. Hij zei: ik wil het wel doen, maar ik heb grote twijfels of het wel doorgaat. Herinner je de ellende van 1992 en 1993.

‘Hij heeft toen een brief gestuurd aan de minister-president. Daarin schreef hij dat hij bereid was die functie te aanvaarden, maar dat hij ook graag president wilde blijven van De Nederlandsche Bank, zolang het EMI voorloper bleef van de ECB. Daar zat achter: verdomme, nu ga ik naar het EMI toe en dan besluiten ze het feestje niet te laten doorgaan. Dan zit ik in een club zonder toekomst en ben ik mijn baan kwijt. 

‘Tom de Swaan en ik hebben toen enorm op hem ingepraat: Wim, dat kun je niet maken. Het is een fantastische baan. Je doet het en dan moet je je realiseren dat als het niet doorgaat, het eind van je carrière is bereikt. Wij schatten in dat het wèl door zal gaan, simpelweg omdat er te veel goed gaat met de vervulling van de criteria in veel landen. De dynamiek is te positief om het nog spaak te laten lopen. Het kan ook helemaal niet wat je vraagt, die dubbelfunctie, voorzitter van het EMI én van DNB. Dat geeft zo’n duidelijk signaal af dat je er niet in gelooft. 

‘Uiteindelijk heeft hij de baan geaccepteerd. En zelfs toen twijfelde hij nog of het door zou gaan.’

Hoe hing de vlag er op dat moment op Financiën bij? Hoe stonden Henk Brouwer Jan-en Willem Oosterwijk, de opvolgers van thesaurier Maas, erin? Waren zij sceptisch over het slagen van het EMU-project?

‘Ja, maar zij waren minder outspoken dan Cees Maas. 

‘Wij zeiden steeds: als de overheid een beslissing heeft genomen, dan past het ons niet om verder te blijven mopperen. Dan zullen we gewoon ons best moeten doen. Dan moet je all-out gaan. Dat hebben ze ook gedaan. Ik heb nooit gemerkt dat ze het de minister lastig hebben gemaakt.’

En Gerrit Zalm, hoe stond hij erin? 

’Gerrit had, net als iedereen, zo zijn twijfels of een land als Italië aan de voorwaarden zou voldoen. Hij kon zich er sterk over uitlaten.’

Duisenberg was volgens zijn biografen Bruno de Haas en Cees van Lotringen not amused over de felle manier waarop Zalm Italië bekritiseerde.⁷Bruno de Haas en Cees van Lotringen, Mister euro. Een biografie van Wim Duisenberg (Business Contact 2005; 2^eherziene druk) 215. Hoe keek u ertegenaan?

‘Inhoudelijk waren Duisenberg en ik het wel met Zalm eens, maar als je in internationaal overleg ergens uit wilt komen is zo’n scherpe opstelling niet altijd handig. In Italië stond Zalm zelfs bekend als Il Duro. Maar ik heb van Gerrit nooit enige obstructie gezien. Toen de zaak besloten was, was het ook besloten.

‘Ik herinner me de gesprekken die we hadden over welke landen mochten deelnemen aan de monetaire unie. Eigenlijk waren we er allemaal van overtuigd dat Italië niet aan de randvoorwaarden voldeed. Dat hebben we geventileerd, ook de Nederlanders in de internationale fora. Maar we hebben altijd geweten dat als puntje bij paaltje komt, de dynamiek zodanig is dat een van de founding fathers van de EEG er niet buiten zou worden gelaten.’

Dat gold ook voor België met zijn torenhoge staatsschuld?

‘Ik heb nog een brief geschreven aan Gerrit Zalm dat het natuurlijk niet aanvaardbaar was, die giga-schuld van België en dat je het land zo niet kon toelaten. Maar in mijn achterhoofd dacht ik: daar trekt hij zich toch niets van aan.

‘Je moet toch altijd goed onderscheid maken tussen de randvoorwaarden die de monetaire technici maken en de motieven van politici. Als politici een andere beslissing nemen om hun moverende redenen, dan is dat zo.

‘Bij mij speelde toch altijd een rol: misschien zijn die politici minder gek dan we denken. Het grote doel is toch: we hebben duizend jaar lang oorlog in Europa gehad, dat mag nooit meer gebeuren. En als je kijkt naar monetaire unies in andere landen, hoe lang het in Amerika duurde voor er een monetaire unie was, dan weet je: het is een weg met horten en stoten. 

‘Tijdens de hele ontwikkeling naar een Europese centrale bank was ik me ervan bewust dat dit lange processen zijn waarin politici misschien wel gelijk hebben. Laten we het niet blokkeren, hield ik mijn collega’s bij de Bank voor, omdat niet meteen aan alle voorwaarden is voldaan. Het is de taak van de technici om politici zo goed mogelijk op het spoor te houden, zodat de kans op ongelukken geminimaliseerd wordt.’

Toch zou er in 1997 in Den Haag en in Bazel nog gespeculeerd zijn over een mogelijk uitstel van de monetaire unie, zodat landen meer tijd hadden om aan de convergentiecriteria te voldoen. Bij DNB zou ‘in het diepste geheim’ hierover een discussienota zijn opgesteld.⁸Bruno de Haas en Cees van Lotringen, Mister euro. Een biografie van Wim Duisenberg (Business Contact 2005; 2^eherziene druk) 216-217. Nam u zo’n uitstelscenario serieus?

‘Ik ken die nota niet, althans ik herinner me er niets van. En stel dat zo’n nota er was geweest, had ik die niet serieus genomen. Ik herinner me wel dat Duisenberg steeds twijfels had of het project zou doorgaan. Maar Tom de Swaan, ook directielid bij DNB, en ik zeiden steeds: het gaat gewoon door. Je zag dat overheden het wilden en druk bezig waren hun begrotingstekorten terug te dringen. Bovendien trok de economische groei aan.’

Waarom heeft Amsterdam de ECB destijds niet gekregen?

‘Dat herinner ik me nog goed. Het was het witte gebouw van de Sociale Verzekeringsbank aan de Apollolaan. Wim Duisenberg zei: dàt wordt het gebouw waar de ECB moet komen. Hij ging ervan uit dat hij geen voorzitter van de ECB zou worden, en dat de eerste voorzitter een Duitser zou zijn. Dat is het ideale kantoor, zei hij.

‘Toen ontstond de discussie met de Duitsers en Tietmeyer was zeer uitgesproken. Hij zei: een Duitser kan geen voorzitter van de Europese Centrale Bank worden, want we hebben het Duitse model er al door gekregen. Een Duitse voorzitter is te veel van het goede. Maar, zei hij erbij, we willen daar natuurlijk wel iemand hebben die een beetje denkt zoals wij denken. Dus ik ben een groot voorstander van Wim Duisenberg. Tietmeyer was als de dood dat het een Fransman zou worden. Of een Italiaan.

‘Toen is Duitsland voor Wim Duisenberg gaan lobbyen. En Wim heeft steeds gezegd, als het de keuze is tussen het gebouw of het presidentschap van de bank, dan heb ik liever dat het hoofdkantoor in Nederland komt. Een president is er maar één termijn en het hoofdkantoor staat er voor altijd en trekt een hele financiële sector aan. Daar was Wim heel helder over.’

Bracht Tietmeyer toen Frankfurt in het spel?

‘Precies. Ook zij wisten: de locatie van de bank is voor altijd. De Duitsers hadden tijdens het hele spel rondom de monetaire unie al diverse keren een prijs moeten betalen. Voor mij was al snel duidelijk dat de ECB in Frankfurt zou komen te staan, als een soort troostprijs.’ 

In 1994 presenteerde Theodor Waigel, de Duitse minister van Financiën, een plan om de criteria voor de introductie van de euro aan te scherpen. Waigel pleitte onder meer voor automatische sancties voor overtreders van de criteria. Hoe werd het Waigel-plan binnen DNB ontvangen?

‘Wij vonden dat een prima plan, maar we zagen dat niet gebeuren. Er was iets bijzonders aan de hand. In het verdrag waren cijfermatige streefgetallen opgenomen. Daar ging voor landen toch een drang van uit om die cijfers zoveel mogelijk te bereiken met hun beleid. 

‘Als je daar ook nog een automatisme van had willen maken, dan hadden die landen, vooral de zuidelijke landen, dat nooit aanvaard. En als puntje bij paaltje komt, zoek je toch een compromis, dat weet je bij de Europese Unie. Je weet dat je altijd minder krijgt dan nodig is, dan je wenst. En automatische sancties betekent het compromis uitsluiten.’

Het Groei- en Stabiliteitspact maakte meer kans?

‘Dat was in ieder geval een grote stap voorwaarts. Uiteindelijk is eruit gekomen 3 procent begrotingstekort en 60 procent schuldcriterium, als voorwaarde voor de invoering van de euro.

‘We waren er best trots op dat het allemaal in 1997 in Amsterdam tot stand kwam. Maar we hebben er altijd aan getwijfeld of die algemene vuistregel werkte, vooral ten aanzien van de schuld, minder ten aanzien van het tekort. Bij een tekort kun je zeggen: breng het in een paar jaar omlaag van 5 naar 3 procent. 

‘Maar wat de schuld betreft hebben we steeds getwijfeld of die 60 procent wel haalbaar was en of dat een realistische doelstelling was. Die 60 procent is uit de lucht komen vallen. Bij een tekort van 3 procent gingen we uit van een nominale groei van het bbp van 5 procent, dan is de evenwichtsschuldquote op lange termijn 3 gedeeld door 5 ofwel 0,6. Destijds was 5 procent groei niet zo gek, dat is 3 procent reële groei en 2 procent inflatie. Maar dat is ook vrij optimistisch. 

‘Die schuldquote is altijd een kwetsbaar cijfer geweest. We waren blij dat het in het verdrag stond, maar we hadden er onze twijfels over. Een tekort kun je sturen, een schuldquote veel minder. Het waren wrakke calculaties met alle woorden eromheen, die ook wrak waren.’

U heeft het Groei- en Stabiliteitspact weleens vergeleken met een hond die zichzelf aanlijnt.

‘Ja, nog steeds. De hond heeft wel een touwtje om zijn nek gekregen, maar er is nog steeds niemand die het touwtje vasthoudt, tsja. 

‘De discussie is nu in 2021 ten volle losgebarsten. Vooral ten aanzien van de 60 procent. Italië heeft er nooit beleid op uitgezet.

‘Wat er toch ontbreekt, met name Tietmeyer propageerde dat: een politieke unie. Wat je nodig hebt bij een monetaire unie, is een centrum met een minister van Financiën, die heffingsbevoegdheden heeft. En nationale staten zouden geen begrotingstekorten mogen hebben. Net als in Amerika. 

‘Jean-Claude Trichet heeft het ook altijd onverbloemd gezegd: er zal een ministerie van Financiën moeten komen in Europa. Nederland heeft altijd geroepen: nee! Maar als je eerlijk bent dan hoort dat er gewoon bij. Waar staat de ‘E’ in EMU voor? Veel mensen realiseren zich niet dat die voor economische unie staat. Dat economische deel van de unie is sterk onvolkomen. Er is altijd nog een reële kans dat bij een grote financiële crisis de zaak ploft.’