‘Dat móét, die gemeenschappelijke munt.’

Oud-minister van Financiën Onno Ruding was als promovendus al voorstander van een gemeenschappelijke Europese munt. De deelnemende landen moesten wel aan strenge voorwaarden voldoen. In Frankrijk en Italië had hij wat dat betreft weinig vertrouwen. ‘Ik ben daar zo cynisch over geworden.’

Bart Stol en Michèle de Waard

Wanneer kreeg u in uw carrière voor het eerst met de Europese Economische en Monetaire Unie (EMU) te maken?

‘Er waren twee momenten. Om te beginnen mijn studietijd en mijn promotie, die ging over een Europese kapitaalmarkt.¹Onno Ruding, Naar één geïntegreerde Europese kapitaalmarkt? (H.E. Stenfert Kroese 1969). Die markt zit heel dicht bij een monetaire unie, dat zijn broer en zus. Ik was er toen al voorstander van. Bij een monetaire unie hoort één kapitaalmarkt. 

‘Het tweede moment was een heel praktische. In 1965 werd ik ambtenaar bij Financiën. Monetaire samenwerking zat in de portefeuille van mijn bazen, Sjoerd Boomstra, directeur Buitenlands Betalingsverkeer, en diens opvolger Ton Looijen. En dus ook in die van mij, als tassendrager. In 1970 kwam het eerste rapport over een EMU uit, het rapport-Werner.²‘Report to the Council and the Commission on the realisation by stages of economic and monetary union in the Community: «Werner Report» (definitive text)’, in: Bulletin of the European Communities (1970) Supplement 11. Looijen was een van de deelnemers. Die zat er dus dichtbij. 

‘Daarna werd het een tijdje stil. Het lag toch allemaal moeilijk. Eind jaren tachtig kwam de EMU weer op de agenda en zat ik bij de besprekingen als minister.’

Wat stelde u zich concreet voor bij een economische en monetaire unie?

‘Mijn proefschrift ging nog niet over een Europese monetaire unie. Maar een van de voorwaarden voor een werkelijke Europese geïntegreerde kapitaalmarkt, zo stelde ik, is één munt. Want zonder gemeenschappelijke munt kun je het vergeten in een gebied dat één kapitaalmarkt wenst te hebben. Dan loop je elke dag enorme valutarisico’s. 

‘Het heeft heel lang geduurd. Nog niet alle landen in Europa hebben dezelfde munt. Ik hoorde bij de mensen die in het begin hoopten dat ook Engeland zou toetreden. Eerst tot de EU en dan tot de euro. Dat is dus niet gebeurd. Maar goed, de eurolanden hebben het bereikt.

‘Een tweede voorwaarde was het harmoniseren van een immens aantal nationale regels betreffende de beïnvloeding van het kapitaalverkeer. Eind 19e eeuw was er in feite al een Europese kapitaalmarkt met vrijheid van transacties. Dat is allemaal veranderd door de twee wereldoorlogen, 1914 en 1940. Na 1945 was het eerst nog puur nationaal geregeld. Maar geleidelijk werd dit weer opgeheven. Dat heb ik meegemaakt toen ik bij de overheid zat als ambtenaar, en ook bij het Internationaal Monetair Fonds, waar ik later directeur was. Het lukte eigenlijk maar mondjesmaat.’ 

Wat zijn de belangrijkste bottlenecks gebleken?

‘Het is heel moeilijk om allerlei wetten te veranderen, neem alleen al faillissementswetten, die in alle landen verschillend zijn. Daarnaast hebben we ook allemaal verschillende juridische systemen. Wij op het continent zitten natuurlijk nog met een soort Napoleontisch systeem, maar Engeland heeft nooit iets met Napoleon te maken gehad.

‘De weerstanden, en dit bedoel ik niet gemeen, bleken tweeledig. Allereerst wilden we controle houden, want als dat ineens wordt vrijgegeven, hebben we geen grip meer op ons internationale kapitaalverkeer. Dat begreep ik wel. Je hebt nog een eigen valuta waar je verantwoordelijk voor bent, en die kan dan opeens ondermijnd worden omdat er enorme golven van import of export van kapitaal zijn. 

‘De tweede is minder hoogstaand: puur protectionisme. Al werd dat nooit zo genoemd. Dat is het behartigen van de nationale belangen. Dat waren natuurlijk geen nationale belangen, maar belangen van de beroepsgroep die getroffen werd. Vergelijk het met mensen die auto’s maken die internationaal niet kunnen concurreren. Zij willen hogere importeisen stellen. 

‘Italië komt hier voortdurend aan de orde omdat het er zo slecht geregeld is. Altijd. Kijk maar naar de banken daar. Je hoeft geen genie te zijn om te weten dat het bancaire systeem fundamenteel inefficiënt is, al zolang als Italië bestaat – 150 jaar. Italië was dus altijd tegen liberalisering van de kapitaalmarkt, omdat dat ten koste gaat van de concurrentiepositie van Italiaanse banken – derderangs banken, in mijn optiek. Puur protectionisme dus. Dat begrijp ik ook wel, want als jij de vertegenwoordiger bent van Italiaanse banken, dan is het jouw taak om dat te vertellen in de onderhandelingen.

‘Nederland liep altijd redelijk voorop wat liberalisering betreft. Ik houd niet van het woord liberaal – het heeft ook een politieke betekenis – maar liberalisering in de technische zin heb ik altijd bepleit. Wel in combinatie met toezicht. Het is dwaaldenken als mensen zeggen: je moet het kapitaalverkeer liberaliseren en dan ook het toezicht door de overheid op die markten helemaal opheffen. Dat klinkt logisch maar is het niet. Juist als je iets vrijmaakt, moet je altijd tegelijkertijd het toezicht verscherpen van de centrale bank of andere instanties. Als er iets misgaat, moet er wel iemand klaar staan. Is die er niet, dan kun je die niet in één dag creëren.

‘Het woord protectie klinkt dan nog aardig. Ik heb het zelf meegemaakt. De vertegenwoordiger van de consumenten zei dat de consument beschermd moet worden tegen het aanbod van tweederangs financiële producten. Daar zit iets in, want die producten komen meest uit het buitenland. Dan moet je ervoor waken dat ze goed zijn. Maar die vertegenwoordiger werd opgejut door belanghebbenden, onder meer de banken, die stelden dat het heel gevaarlijk is voor consumenten. Eerlijk gezegd hadden de banken toch niet het belang van consumenten als eerste doel, ze wilden gewoon hun eigen markt beschermen. Dat noem ik protectionisme. Dat leeft nog steeds. Nog elke dag wordt er aan de Europese voorschriften gewerkt om dit te verbeteren. Dan zie je hoelang dat duurt.’

In november 1982 werd u minister van Financiën, in het eerste kabinet-Lubbers. U kreeg al snel te maken met een versnelling van de Europese economische integratie, via de Europese Akte (1986) en later via de instelling van het comité-Delors (1988), dat de opdracht kreeg om een blauwdruk voor de EMU te ontwerpen. Hoe stond u tegenover deze ontwikkeling? 

‘Toen was de sfeer veranderd, ten opzichte van de jaren zeventig en vroege jaren tachtig, toen het niet vlotte met de integratie. Dat had te maken met de algehele economische ontwikkelingen, maar ook wel met personen, ministers in de lidstaten, mensen bij de Europese Commissie. Vooral Jacques Delors was een drijvende kracht. Ik heb hem goed gekend, hij was eerst collegaminister van Financiën. Delors is een echte Europeaan. Als hij er niet was geweest, was de Europese monetaire unie niet doorgegaan, althans niet in die jaren.’ 

Delors had ook geijverd voor de eenwording van de interne markt in Europa – een doel dat de kabinetten-Lubbers ook nastreefden en naderbij kwam met de Europese Akte.

‘Ja daar heb ik intensief mee te maken gehad, onder meer op het gebied van de btw. Een groot strijdpunt, maar het is gelukt. Ik vond dat een succes. Die Europese harmonisatie van de btw was onderdeel van het succesvolle project Europa 92, de creatie van de interne markt voor goederen en diensten. Toen zei men: dit akkoord over de interne markt is een sterk argument om ook te streven naar een gemeenschappelijke munt, want – ik zei het al met betrekking tot het kapitaalverkeer – als obligatie-emissies in verschillende valuta’s luiden, nou vergeet het maar. 

‘Hetzelfde geldt voor de handel. Je kunt een prachtige exportpositie hebben van aardappelen naar bijvoorbeeld Frankrijk. Maar als die munt ineens devalueert, ben je helemaal weg met je exportpositie. Dus dat móét, die gemeenschappelijke munt. Dat vond ik een sterk argument. Anderen ook, hoor. De Nederlandse regering was helemaal voor. Wij waren eenduidig.

‘Delors is aan het monetaire project begonnen en dat heeft wel geholpen, want er was natuurlijk veel weerstand. Een van de interessantste aspecten was Engeland. Het was niet alleen mevrouw Margaret Thatcher die daar dwarslag, het was breder. Het Engelse lid van het comité-Delors, de gouverneur van de Bank of England, Robin Leigh-Pemberton, heeft het rapport-Delors van 1989 (met een routeplan voor de realisatie van een EMU, red.) ondertekend. Tot mijn verbijstering. Niet dat ik ertegen was, maar ik had dat nooit verwacht. Dat heeft daarna geleid tot een immense ruzie binnen het Engelse kamp, want als jij als regering iemand op pad stuurt om ertegen te zijn, en hij ondertekent het. Nou, bij zo’n belangrijk onderwerp… Delors stond daarna een stuk sterker.

‘Thatcher vond Delors onaanvaardbaar. He is a European, zei ze tegen mij – dat is waar. He is a socialist, dat vond ik ook waar maar overdreven.  Ze zei ook, dat ben ik vergeten in mijn memoires te schrijven, he is French.³Onno Ruding, Balans. Het ging om meer dan geld alleen (Boom 2020) 301. Dat vond ik eveneens waar maar geen sterk argument. Wat mij betreft zat Delors, anders dan Mitterrand, toch vaak aan de goede kant.

‘Ik had ook een hele goede relatie met Delors, omdat ik hem als persoon mocht. Hij was een socialist, zat op de grens van de Katholieke Arbeiders Beweging. Heel dicht bij het midden dus, net als ik. We hadden veel gemeen qua denken. Ik was het niet altijd met hem eens, omdat hij het Franse beleid moest uitvoeren, de bevelen van god zelf. De president heeft het laatste woord in Frankrijk, ook op het gebied van Financiën. Dat heeft mijn argwaan jegens Frans beleid vergroot, en dat is versterkt door Mitterrand. Erger is het niet geworden. Maar Mitterrand heeft wel de standaard gezet.’

Waar was u precies op beducht wat de Fransen betreft, Mitterrand in het bijzonder?

‘Voor de Fransen gaat het altijd om de nationale soevereiniteit van Frankrijk. En dat moet iedereen maar accepteren. Maar dat past niet bij de Europese integratie, vind ik. Althans, niet zo sterk. De Fransen wilden bijvoorbeeld een verdieping van de integratie, maar alleen op hun voorwaarden. De rest had zich daar maar in te schikken. Nu weet ik wel dat je moet onderhandelen, maar er zijn grenzen binnen een groep collega’s, in een unie.

‘Mitterrand had die neiging heel sterk. Andere belangen dan die van Frankrijk, dan die van hemzelf heeft hij nooit gezien. Mitterrand had geen interesse in andere landen dan Duitsland. De kleinere zag hij zeker niet. Hij had af en toe een vriendelijk woord voor de Italianen en de Spanjaarden, want dat zijn de andere zuidelijke landen. Maar die moesten Frankrijk ook volgen, net als de kleintjes. Nou ja, Nederland was niet heel klein, maar goed. En dan was er nog het landbouwbeleid. Dat was Frans beleid, Frans belang. Dus dat moest gesteund worden en verder geen discussie. Dat soort mentaliteit.’ 

In hoeverre speelde Mitterrands socialistische experiment van 1982 nog een rol voor u als econoom?

‘Daar begon het mee, die uitzinnige maatregelen van nationalisatie. En alleen maar voor een principe, voor binnenlandse politieke doeleinden – dat was Mitterrand. Die periode is zeer nadelig geweest voor Frankrijk. Ik dacht toen al: mijn god, als je daar nog al die jaren mee moet werken… Hij werd in 1988 helaas herkozen.’   

In hoeverre heeft u, al of niet samen met andere leden van het kabinet, geijverd voor een referentie naar een EMU in de Europese Akte? Dat was een belangrijk Frans doel, dat uiteindelijk ook met West-Duitse steun gerealiseerd is.

‘Bij mijn weten heb ik dat niet gedaan, anders zou ik het me wel herinneren. Het kabinet heeft zich hard gemaakt voor de Akte en deze, met wat opmerkingen, geaccepteerd. Per definitie. Dat is bekend. Ik kan me alleen niet herinneren dat de EMU er al expliciet in genoemd werd. Wat de details betreft staat de Europese Akte me minder goed voor de geest dan andere episodes. We waren ervoor, maar ik was niet de man die er voortdurend zijn mond over open deed. Ook niet in de ministerraad. Er is volgens mij ook niet heel veel over gesproken. Er was bij ons geen meningsverschil over, dus dan zeg je er ook minder over. In algemene zin vond ik het meer een zaak voor Buitenlandse Zaken. Ik was geïnteresseerd, maar bemoeide me er niet dagelijks mee.’

U spreekt over eensgezindheid binnen het Nederlandse kamp als het gaat over de wenselijkheid van de Europese Akte en een EMU. Welke spelers zetten de toon? 

‘Dat hangt af van het onderwerp. De BV Nederland was voorstander van de interne markt. Bij specifieke punten gold het ‘de samenleving’ of ‘het kabinet’. De smaakmakers hier waren de premier, Buitenlandse Zaken, Financiën en De Nederlandsche Bank (DNB), in mijn tijd was dat een goed geoliede as. 

‘Over het Europese beleid in het algemeen bestond binnen het Nederlandse kamp toen eigenlijk geen onenigheid. Je had wel meningsverschillen over bijvoorbeeld de mate van voortzetting van steun aan het Europese landbouwbeleid. Maar het ging hierbij om belangen. Landbouw was voor, want dat profiteerde elke dag van de gemeenschappelijke markt. Dat was zonneklaar. Ik vond dat het te veel geld kostte, ik kon dat niet verdedigen. Binnen het kabinet konden vakministers op onderdelen tegen zijn. 

‘Buitenlandse Zaken, met mijn goede vriend Hans van den Broek, vond dikwijls dat Financiën, dat ik, te streng was tegenover andere lidstaten. Don’t rock the boat too much, dachten zij. Kom nou toch, zei ik, het zijn onderhandelingen. Wat denk je dat die andere landen allemaal doen? Wij zijn toch niet malle Lowietje. Ook al ben je voor meer integratie, je hoeft toch niet alles te accepteren.

‘Wat de economische en monetaire unie betreft, zette Financiën de toon, met steun van DNB. De voorwaarden die Nederland stelde aan een economische en monetaire unie waren helemaal door ons gedicteerd. Wij wilden bij die monetaire integratie, die uiteindelijk zou leiden tot één munt, een onafhankelijke centrale bank. Dat betekent dat eerst de nationale centrale banken onafhankelijk gemaakt moesten worden. Dat was bij ons in Nederland al het geval, maar in Frankrijk niet. Frankrijk had echt briljante mensen maar die werden door de politiek als ‘slaaf’ behandeld. Dat is veranderd. Je kunt nu zeggen: was onafhankelijkheid een voorwaarde? Maar dat was cruciaal. In Duitsland speelde dat nog sterker, want de Bundesbank was God zelf, een godin.

‘Verder was voor ons van belang dat prioriteit zou worden gegeven aan prijsstabiliteit. Dat was een eis. Die hadden we nationaal al heel lang. Daar was men het mee eens, al dachten sommige landen wel: hoe kunnen we ooit aan prijsstabiliteit voldoen, want we hebben al jarenlang hoge inflatie? Maar ja, ze slikten het omdat ze mee wilden doen. Is dat bereikt? Redelijk goed. 

‘Maar wat was het doel? Was het doel een stabiele munt – in letterlijke zin een eenheidsmunt die na zijn ontstaan ook stabiel zou worden wat betreft de wisselkoersrelatie met andere belangrijke valuta, zoals dollar en yen? Nee, dat was misschien wenselijk, maar het is niet door ons als voorwaarde gesteld. Want als je eenmaal een zelfstandige Europese munt hebt, nou dan wens ik je geluk als je als eis stelt dat die stabiel moet blijven jegens andere belangrijke valuta in de wereld. Dat hebben we helemaal niet in onze macht. Je moet geen onhaalbare doelen stellen. Maar als je bedoelt, een stabiele munt in de zin van: bijdragen aan de stabiliteit van de economie, en daar hoort ook prijsstabiliteit bij, dan ben ik geheel akkoord.’

Hoe was uw relatie met belangrijke spelers buiten het kabinet als het ging over de ontwikkeling van een EMU: Wim Duisenberg, president van De Nederlandsche Bank, bijvoorbeeld? Of de thesauriers op uw departement? 

‘Over mijn relatie met Duisenberg kan ik kort zijn. Die was heel gemakkelijk en positief. Het klikte tussen ons. Op het gebied van beleid waren we het vrijwel altijd met elkaar eens, op het vlak van de rente 100 procent en ook wat betreft het Europees Monetair Stelsel, de voorloper van de EMU. Binnen DNB werd Duisenberg dikwijls opgejut door zijn senior intern adviseur en mededirecteur André Szász. Maar dat mag, dat was Szász’ taak in de organisatie. Had ik weinig moeite mee. Szász was helemaal monetair georiënteerd. Afwijken van de rechte lijn, dat was echte doodzonde. 

‘Ik was het ook met Duisenberg eens toen hij in maart 1983 pleitte tegen het voorgenomen wisselkoersbeleid van het kabinet. Ik was uiteindelijk de onwillige deelnemer aan het kabinetsbesluit tot algehele herschikking binnen het EMS, waarbij de gulden met 2 procent devalueerde ten opzichte van de Duitse mark. Het was de enige keer dat ik een aanvaring met de meerderheid in het kabinet heb gehad over het wisselkoersbeleid. 

‘Het probleem lag bij de zwakkere EMS-valuta zoals de frank en de lire. Frankrijk en Italië hadden hun huis niet op orde en wilden devalueren, wat betekende dat Duitsland en Nederland zouden moeten opwaarderen. Zoals wel vaker gebeurde, gingen de Duitsers te gemakkelijk door de knieën voor Franse chantage. Ik voelde niets voor de Duitse toegeeflijkheid tegenover Frankrijk, want die was voor Nederland zeer onprettig. Duisenberg was het niet eens met het kabinetsstandpunt dat we niet mee moesten gaan met de wisselkoersherziening met een, naar Nederlandse mening, hoge revaluatie van de Duitse mark, waardoor de gulden in feite 2 procent devalueerde jegens de mark. 

‘Een beetje achterblijven bij Duitsland leverde volgens Duisenberg weinig concurrentievoordeel op, maar beschadigde wel het vertrouwen in de gulden en leidde daardoor tot een onwenselijke stijging van de rente in Nederland. De voormalige commerciële bankier Ruding spreekt dit niet tegen, zou Duisenberg gezegd hebben volgens zijn biografen.⁴Bruno de Haas en Cees van Lotringen, Mister Euro. Een biografie van Wim Duisenberg (Business Contact 2003; 1^e druk) 155. NB. In de herdruk van de biografie is dit bewuste citaat inmiddels verwijderd. Ik wilde zowel de totale omvang van de Franse devaluatie ten opzichte van de Duitse beperken als de verhouding tussen gulden en mark ongewijzigd houden, maar ik moest me neerleggen bij het kabinetsstandpunt. Ik was in feite overstemd.

‘De politiek geeft de doorslag. Dat was later ook het geval in de aanloop naar de EMU. Op Financiën konden thesaurier-generaal Pieter Korteweg en Cees Maas, zijn opvolger, fel van leer trekken. Zij gaven mij als minister natuurlijk advies, ook over de voorwaarden voor de monetaire unie. Ik zei dan: jullie geven advies, maar dat betekent niet dat het er altijd doorkomt.’

In hoeverre heeft de EMS na 1983 nog voor onenigheid gezorgd binnen het kabinet? 

‘Ruud Lubbers en ik bleven het oneens over het rente- en wisselkoersbeleid. Het was het enige twistpunt tussen ons wat Europa betreft. Hij heeft nooit willen accepteren dat Duisenberg en ik in 1983 gelijk hadden, dat we de koppeling met de D-mark niet hadden moeten loslaten. Ondanks alle gevolgen die dat besluit met zich meebracht. Ik zeg dit met alle waardering voor hem. Ruud was echt een deskundig econoom, maar had een andere benadering. Hij was, veel meer dan ik, voorstander van een lage wisselkoers voor de gulden. Als dat zou lukken, zou dat uiteindelijk ook een lagere rente voor de gulden kunnen betekenen. Maar ik wilde bij de Duitsers blijven, wat na 1983 ook gebeurd is. Ruud is hier ook met Duisenberg over van mening blijven verschillen. Dat ging nog door toen ik geen minister meer was. 

‘Ruud heeft ook nog geprobeerd om de Duitsers te bewegen hun rentebeleid te veranderen. Hij vond dat ze niet zo streng moesten zijn. Kon de Duitse rente niet een tandje lager, schreef hij in een brief. Dan zou de rente ook bij ons lager zijn. Hij speelde het via Helmut Kohl, de kanselier. Niet via mij, dat durfde hij niet. Dat zou oorlog worden, wist hij.

‘Duisenberg en DNB, met name Szász, waren zeer boos over deze actie van Ruud. Ze wilden niet dat politici zich bemoeiden met het rentebeleid. Ook de Duitsers waren heel boos, Kohl en mijn opeenvolgende collegaministers Gerhard Stoltenberg en Theo Waigel. En Duisenberg heeft nog enorm op zijn donder gekregen van zijn collega Karl Otto Pöhl. Maar ze wisten dat het niet van hem kwam, of van mij. Het was Lubbers.’

In hoeverre had u zicht op de discussie binnen het comité-Delors, dat in 1988 werd ingesteld om een routeplan voor de EMU te ontwikkelen?

‘De ministers van Financiën zaten niet in het comité-Delors, dus ik kan niet getuigen van de interne discussie. In Europa was afgesproken dat actieve politici daar niet in moesten gaan zitten. Terecht, vond ik. Wel centrale bankiers, die dicht bij het vuur zitten. Ik heb Duisenberg vrijgelaten. Dat was correct, maar ook de bedoeling. Zo was ik ook niet gebonden aan het rapport, en de andere ministers ook niet, natuurlijk.’

In hoeverre leverde de instelling van het comité discussie op in het kabinet?

‘Volgens mij was er niet veel discussie over. Ze lieten het een beetje aan mij, denk ik: als jij het een goed idee vindt om dit initiatief te steunen, dan is dat best.

‘In de aanloop naar de commissie- en ook het rapport-Delors liep ik wel voorop met mijn zorgen, omdat ik niet wist wat eruit zou komen. Ik was niet tegen een mooi klinkend doel. Maar ik had mijn twijfels over hoe dat vertaald zou worden in een rapport waarover ik en mijn collega’s weinig te vertellen hadden. Ik dacht: Ruding, oppassen. Dat comité is niet alleen bedoeld voor de blauwe ogen van iemand, het kan ook gevaren bevatten. 

‘De Duitsers dachten dat nog meer. Zij waren conservatief en altijd wel een streep strenger. Dat heeft goede en slechte kanten. Ze waren zeer bezorgd dat anderen met het snoepje aan de haal zouden gaan. Dat je dan één munt zou hebben, maar dat dit ook betekende dat zwakkere landen de sterkere om steun konden vragen. Het zou dan gaan om meer dan monetaire steun, steun van centrale banken in de wisselkoersen. Het betekende uiteindelijk ook begrotingssteun, geld van de belastingbetaler dus.

‘Dit was ook onze zorg. Op de lange duur zijn grote verschillen in de betalingsbalansen van de lidstaten nu eenmaal niet houdbaar in een gebied met één munt. Als ze er zijn, moeten er maatregelen genomen worden. En wie moeten die maatregelen nemen? De overschotlanden, natuurlijk, volgens de zuidelijke landen. Maar dat leidt tot een asymmetrische en dus onwenselijke aanpak. 

‘Het akkoord van Bazel-Nyborg van september 1987 was in deze kwestie een heel belangrijk moment. Toen hebben de Fransen een overval gepleegd – zoals altijd. Ze wilden dat de surpluslanden alle lasten zouden gaan dragen. Daarvan hebben wij samen met de Duitsers gezegd dat we dat niet accepteerden. Dat punt is uiteindelijk ook goed in het Verdrag van Maastricht gekomen. Daar houdt men zich later dan niet aan, maar dat is een ander onderwerp.

‘Nederland en Duitsland hebben toen, in 1987, hun zin gekregen. Ik liep daar voorop, dat was duidelijk. Het was mijn aanpak. Niet uit liefde voor de Duitsers hoor, want dat is helemaal geen argument. Maar het was ons eigenbelang. Wij accepteren niet dat er een verplichting komt dat lidstaten elkaar moeten steunen – als ze dat vrijwillig willen doen, is dat hun zaak.

‘Hierover was in Nederland geen meningsverschil. Maar Buitenlandse Zaken keek natuurlijk, zoals altijd pijnlijk. Mag je zulke strenge voorwaarden stellen? vroeg Van den Broek. Ik zei: leef jij hier in een wereld vol illusies? Je kent de Fransen toch evengoed als ik. Wat denk je daarvan, en van de Italianen?

‘Daarom moet je strenge voorwaarden vastleggen. No bail-out dus. Dat was een eis. Was die gebaseerd op argwaan en ervaring? Ja.’

Waren er nog andere landen die op deze harde lijn zaten?

‘Er waren er niet zoveel. België een beetje – de Walen moesten natuurlijk altijd bevriend blijven met Frankrijk, dat verandert nooit. Denemarken, maar dat wilde eigenlijk niet toetreden tot de gemeenschappelijke munt. Dat hebben de Denen ook nooit gedaan. Het was niet om inhoudelijke redenen, want ze gedragen zich helemaal als lid, dat heb ik echt gemerkt. Ik kon het altijd goed vinden met ze. Maar dat is puur een binnenlandse politiek. Dat is hun zaak. 

‘Luxemburg natuurlijk. Maar dat zat moeilijk, want dat is een heel klein land tussen de twee grootmachten Duitsland en Frankrijk in. Op drie meter afstand ter linkerzijde in de Ecofin zat Duitsland en daar waren ze het 100 procent mee eens. Terecht denk ik. En drie meter aan de rechterkant zat Frankrijk. Ja, die konden ze niet voor het hoofd stoten. En ze hadden natuurlijk hun verdragsmatige band met België. De Bleu, dat vergeet men weleens. Daar hadden wij niets mee te maken, maar ik heb die vergaderingen meegemaakt in Benelux-verband. Dat waren óf echt Benelux-discussies óf tussen die twee: Luxemburg en België. Dat laatste was pijnlijk want wij zaten erbij. En ze hadden meningsverschillen, begrijpelijk, want België had een zwakkere munt dan Luxemburg. Dat is moeilijk want wat moest Luxemburg doen? Moest het meegaan met België, wat haast niet anders kon, gegeven het Bleu-verdrag. Maar ze wílden liever met de Duitsers en met ons meegaan.’

Hoe keek u aan tegen het optreden van Wim Duisenberg in het comité-Delors. Hij heeft een belangrijke rol gespeeld, met name waar het ging om het bereiken van unanimiteit. Hij fungeerde als bemiddelaar tussen Delors en Pöhl. Mede dankzij zijn optreden wist Delors ook Pöhl uiteindelijk zo ver te krijgen om zijn handtekening onder het rapport te zetten.

‘Dat is waarschijnlijk waar. Maar ik had dit destijds niet zo sterk op mijn netvlies. En ik heb het van DNB ook nooit op papier gezien dat Duisenberg zich mede op aandringen van Delors heeft opgeworpen als bemiddelaar. Ik heb het ook nooit van hemzelf gehoord. Maar we hebben ook een beetje afstand gehouden, zoals ik al zei. Niet persoonlijk, maar ik dacht: dat is jouw verantwoordelijkheid, en dan heb ik later ook mijn handen vrij. 

‘Wat het bereiken van de unanimiteit binnen het comité betreft, zou ik persoonlijk een ander accent leggen. Als Duisenberg iets wilde bereiken, op eigen initiatief of dat van Delors, dan was Pöhl belangrijk, maar zeker ook Leigh-Pemberton. Je kunt met Pöhl van alles afspreken, maar als Leigh-Pemberton zegt: barst jij maar… Dan is het effect weg. Zoals ik eerder aangaf, het heeft mij destijds zeer verrast dat hij is meegegaan, gegeven de weerstand in het Britse kamp. Met zijn handtekening eronder werd het rapport-Delors ook belangrijker, want er zat veel meer inhoud in dan we hadden verwacht. 

‘Ik zeg verwacht, niet gehoopt, want ik vond de uitkomst niet zo slecht. Ik had verwacht dat Leigh-Pemberton dwars zou zijn gaan liggen met een minderheidsstandpunt. Dan was het effect van het rapport weggeweest. Of dat hij, samen met Pöhl, het rapport zou hebben afgezwakt. 

‘Een genuanceerde afzwakking zou ik niet bezwaarlijk hebben gevonden. Ik was geen voorstander van pogingen van Delors cum suis om de totstandkoming van de EMU en de euro binnen een tamelijk korte periode te bereiken. Er moest immers nog zoveel gebeuren in de meeste lidstaten wat betreft noodzakelijke binnenlandse hervormingen. Dat zou tijd kosten. Mijn voorkeur was: beter een solide resultaat dan een snel resultaat.

‘Wat Leigh-Pemberton ertoe bewogen heeft om akkoord te gaan, hierover kan ik alleen maar speculeren. Ik heb hem er nooit naar gevraagd, vond ik niet correct. Ik neig ertoe te veronderstellen dat hij door de discussies in het comité verder is getrokken dan eigenlijk de bedoeling was. Anders dan Pöhl of ikzelf was het geen man die heel duidelijk voor zijn eigen mening uitkwam. Hij was aardig en zeer betrouwbaar, maar ik zou hem eerder een diplomaat noemen. En ja, dan geef je wat mee en zo… 

‘Het heeft daarna echt gedonderd in Engeland, volgens mij. In West-Duitsland ook een beetje, aangezien Pöhl ook soepeler is geweest dan verwacht. In Nederland waren we niet boos. Er was helemaal geen reden om boos te zijn op Duisenberg.’

Na de publicatie van het Delors-rapport in april 1989 wilden de Franse regering en Delors haast maken met de EMU. Ondertussen groeide de weerstand onder uw ambtenaren op Financiën tegen al te drieste stappen, zeker op korte termijn.⁵Mathieu Segers, Reis naar het continent. Nederland en de Europese integratie, 1950 – heden (Bert Bakker 2019; 4^eherziene druk) 240-241. Hoe stond u erin in deze fase?

‘Die weerstand had ik ook. Als de Fransen iets snel willen, is dat voldoende reden voor mij om te aarzelen. Ik dacht weer: Ruding, oppassen. We waren toen al ervaren genoeg om te weten dat Frankrijk in de Europese integratie altijd probeert de verkeerde kant op te gaan. Althans, volgens de Duits-Nederlandse visie. Dat zat er bij mij toen al diep in. Dan zeggen ze weer: c’est l’interêt de l’Europe. Maar bij Frankrijk betekent dat altijd Frankrijk eerst, Frankrijk twee, Frankrijk drie. Altijd. Ik ben daar zo cynisch over geworden, Pieter Korteweg en Cees Maas ook. En Duisenberg. Die aarzeling hadden we allemaal.

‘Aan de andere kant zagen we dat het redelijk goed marcheerde met de interne markt. Ook met de Fransen. Daar is de zaak niet door hen verziekt. Dat was voor mij belangrijk. Maar dat neemt niet weg dat wij niet geforceerd wilden worden in de verdere besluitvorming over de EMU, ook niet op het punt van haast maken met de invoering van de euro.

‘Als minister heb ik er echter niet veel meer mee van doen gehad. Het kabinet viel op 7 november en toen was ik minister af. Maar ik hield wel goed contact met mijn opvolger, Wim Kok. Tussen ons bestond geen meningsverschil over de EMU. Hij had ook door dat je moest oppassen, zeker met de Fransen. Kok was een heel internationale man, dat vergeet men weleens. Hij begreep die dingen heel goed. Lubbers ook trouwens.’ 

In november 1989 valt de Berlijnse Muur. De Franse regering ziet de Duitse hereniging als een kans om de EMU versneld in te voeren. Tijdens de Europese Raad van Straatsburg op 8 en 9 december 1989 komen François Mitterrand en Helmut Kohl tot een deal: hereniging van West- en Oost-Duitsland in ruil voor de spoedige realisatie van de EMU. Wat vond u van deze uitkomst? U was toen geen minister meer, maar het moet u aan het hart zijn gegaan.

‘Kohl wilde de hereniging en hij heeft daarmee historie verdiend. Ik heb altijd gezegd, iemand die dat doet is een staatsman. Dat is een prestatie van niveau, ondanks de vergissing van de muntconversie (het besluit om de Oost-Duitse Mark een op een gelijk te stellen met de veel sterkere West-Duitse Mark, red.). Sommigen noemen het een technisch besluit, maar de Duitsers betalen nog iedere dag hogere belastingen dan nodig is voor deze steun.

‘Nederland had misschien aarzelingen, emotioneel, maar was niet tegen hereniging. Over de monetaire unie waren dus al principebesluiten genomen. Maar het moest natuurlijk wel worden geëffectueerd, en op 7 november was dat nog niet gebeurd. Dat de Fransen het combineerden, de monetaire unie in ruil voor hereniging, vonden we onbehoorlijk. Maar zo zit de politiek in elkaar. Het was niet zo dat Nederland fundamenteel tegen was, maar wij zagen wel monetaire wolken hangen. De Fransen hadden natuurlijk een sterkere positie gekregen om dingen af te dwingen die zij belangrijk vonden in het nog te schrijven verdrag. Ze wisten dat de Duitsers niet dwars zouden liggen, omwille van hun wens hun land te herenigen.’

In hoeverre had u tijdens uw ministerschap contact met CDA-prominenten als Jelle Zijlstra en Frans Andriessen of Fonds van der Stee over de ontwikkeling van een EMU?

‘Met Fonds van der Stee kon ik het persoonlijk goed vinden, maar met hem sprak ik niet diepgaand over beleid. Zijlstra sprak ik regelmatig, onder meer in de Tafelronde-discussiegroep. Hij gaf me weleens adviezen. Hij is het altijd eens geweest met mijn beleid. Dat schiep een band. In CDA-verband ging ons contact echter meer over het begrotingsbeleid, niet zozeer over Europees beleid. Hij kon nogal fel zijn, maar meer over het binnenlands beleid, kabinetten die een te ruim begrotingsbeleid voerden en zo meer. Of hij binnen het CDA nog echt invloed had op het denken over een EMU, durf ik niet te zeggen. Hij was niet tegen een EMU, maar had wel enige aarzeling.

‘Andriessen sprak ik ook regelmatig. Onze band is altijd heel nauw geweest. Hij was ook een persoonlijke vriend, hoewel hij een stuk ouder was. Andriessen had invloed binnen het CDA, vanwege zijn positie in Brussel, als Eurocommissaris. Hij had ook regelmatig overleg met het kabinet, werd uitgenodigd voor de Raad Europese Zaken. Het ging bij hem vooral over kwesties die verband hielden met zijn portefeuilles. Dus landbouw en uitbreiding. Daar waren hij en ik het wel over eens. We spraken niet specifiek over de EMU. Voor zover ik het me kan herinneren dachten we er ongeveer hetzelfde over: we vonden het goed dat het die richting uit ging, maar we twijfelden of alle landen zich zouden houden aan het draaiboek.’

Waren er in de jaren tachtig mensen in uw directe omgeving, binnen het CDA of het ministerie, die echt sceptisch waren over de vorming van een EMU? 

‘Piet Lieftinck, overleden in 1989, was heel kritisch over Europese integratie. Hij was er niet tegen, maar erg beducht voor slecht gedrag van andere deelnemende landen. Verder had je André Szász, natuurlijk. Hij was ook niet tegen, maar heel streng en principieel. Toen hij zag dat niet iedereen in Europa zich hield aan de eisen die hij aan een EMU stelde, werd hij erg boos. Daar had hij slapeloze nachten van, hij kon dat niet aanvaarden. Op het ministerie waren Korteweg en Maas ook heel streng en terughoudend.

‘Maar eigenlijk was er op het hoogste politieke niveau en het hoogste technische niveau in die jaren een redelijke communis opinio over het belang van het voltooien van de economische en monetaire integratie, zij het op basis van de voorwaarden die ik eerder noemde: no bail-out, een onafhankelijke Europese Centrale Bank, begrotingsdiscipline. Dat gold ook voor Lubbers en Van den Broek.’

Lobby voor de euro

Tussen 1989 en 1992 volgde oud-minister Onno Ruding de onderhandelingen over het Verdrag van Maastricht op de voet. Namens de commissie Buitenland van het CDA en het Comité pour l’Union Monétaire de l’Europe ijverde hij voor een vaste datum voor de invoering van de euro. ‘Met een datum maak je voortgang.’

Bart Stol en Michèle de Waard

In 1990 werd u voorzitter van de commissie Buitenland van het CDA en daarmee ook lid van het partijbestuur.⁶Onno Ruding, Balans. Het ging om meer dan geld alleen. Memoires. (Boom 2020) 640. Hoe belangrijk was deze commissie voor de standpuntbepaling van het CDA en het kabinet als het ging over kwesties als de Economische en Monetaire Unie (EMU) en de Europese Politieke Unie (EPU)? 

‘De commissie Buitenland van het CDA was redelijk belangrijk. Er zaten zware mensen in, al voor mijn tijd. Voormalig minister van Buitenlandse Zaken Norbert Schmelzer had dat helemaal opgebouwd. Ik werd zijn opvolger en zou ermee zijn doorgegaan, ware het niet dat ik in 1992 naar Amerika ging. 

‘Ik vond het werk van de commissie leuk en belangrijk. Het CDA zat in de regering en had de minister van Buitenlandse Zaken, dus je zat dicht bij het vuur. Maar je moet de rol van de commissie niet overschatten. We hadden veel gezag binnen het CDA, maar de uiteindelijke besluiten over het buitenlandbeleid worden door het kabinet genomen. Je hebt invloed, maar het is moeilijk te zeggen hoeveel precies, ook voor de commissie zelf.’

Met welke spelers onderhield de commissie Buitenland contacten, in Den Haag, Brussel, de lidstaten van de Europese Gemeenschap (EG)?

‘De commissie had heel veel contacten, deels met mensen die lid waren van het Europees Parlement en die dagelijks in Brussel en Straatsburg zaten. Zij hoorden veel van collega’s uit andere lidstaten. We hadden ook contact met ambtenaren in Brussel, bij het Europees Parlement en de Commissie, vooral maar niet alleen mensen die een CDA-affiniteit hadden – ik noem geen namen. En Frans Andriessen was natuurlijk heel belangrijk, ook voor de commissie Buitenland. Hij bleef een man met gewicht binnen het CDA, ook na zijn vertrek naar Brussel. Dat is niet altijd het geval. Ik sprak hem regelmatig, maar niet via een formeel overleg. We belden elkaar op en ik was regelmatig in Brussel, waar hij woonde. Hij was ook een persoonlijke vriend.

‘Daarnaast hadden we als commissie frequente contacten met ambtenaren in Den Haag en met Tweede Kamerleden als René van der Linden, partijgenoot en ook een persoonlijke vriend. Hij wist altijd precies hoe de hazen liepen, vooral dankzij zijn uitstekende contacten in Duitsland, met kopstukken van de CDU. Zij waren van belang voor onze meningsvorming. De CDU vergaderde toen nog in Bonn. René van der Linden reed daar zo naartoe. Hij sprak die mensen, merkte hoe de wind waaide daar. Dat gaf de commissie deskundigheid en invloed. Je moet wel verstandige dingen zeggen als commissie, anders luistert er niemand. 

‘We hadden ook contact met de CSU, de zusterpartij CDU. Maar de CSU was voor ons toch iets verder weg. Zelf had ik goed contact met Theo Waigel, toen de minister van Financiën voor de CSU. Hij was erg bekwaam, net als zijn voorganger, mijn vriend Gerhard Stoltenberg. Verder kon ik het ook goed vinden met staatssecretaris Hans Tietmeyer, die een belangrijke rol speelde, ook internationaal.’ 

De ontwikkeling van de EMU leek al voor de start van de intergouvernementele conferentie in december 1990 te versnellen. Tijdens de Europese Raad van Rome, in oktober 1990, werd bijvoorbeeld besloten om de tweede fase van de EMU op 1 januari 1994 te starten. Dan zou er een basis gelegd moeten worden voor een Europese Centrale Bank. Hoe werd hier vanuit de commissie Buitenland tegenaan gekeken?

‘We voelden destijds wel nattigheid. Als commissie Buitenland zeiden we: moeten we niet eerst zien dat de afspraken over de EMU, de voorwaarden worden nageleefd? Dat betekent concreet: boter bij de vis, dames en heren. We willen nu wel zien dat u uitvoert wat u heeft toegezegd. Ik noem de centrale bank, die moet onafhankelijk zijn. Maar ook dat men zijn huis, de begroting op orde brengt. Want als je je huis niet op orde hebt, ben je al snel geneigd om steun te vragen. Dat begrijp ik ook wel. Maar dat wilden we niet. No bail-out, staat uiteindelijk ook in het Verdrag van Maastricht.

‘Ook de Duitsers voelden nattigheid en toen hebben we later in de jaren negentig het Stabiliteitspact opgesteld, als aanhangsel bij het verdrag. Maar bij de Duitsers zat dit meteen al in hun kop. Dat vonden wij prachtig. 

‘We hadden ook niet veel neiging om het tijdschema te versnellen. Maar als je voortgang wilt maken op het EMU-dossier, vonden we wel dat je met een vaste datum moest komen voor de introductie van de eenheidsmunt. Er is toen over gesproken of het 2000 moest worden – wat heel ver weg was, hoor – of 1999 of 1998. Daarvan heb ik gezegd: liever een goed product in 2000. Dan vind ik het aanvaardbaar. Je moet je niet laten opjutten. Sommige andere lidstaten wilden die stap eerder zetten, dat wilde Nederland echter niet.’

In hoeverre had de commissie Buitenland zicht op de intergouvernementele conferentie over de Europese Politieke Unie (EPU), die parallel aan de EMU-IGC was opgezet? Onder impuls van staatssecretaris Piet Dankert wilde het kabinet-Lubbers III een forse sprong voorwaarts maken in de politieke integratie. Maar het ambitieuze Nederlandse plan werd op ‘Zwarte Maandag’ 30 september 1991 kansloos afgeschoten door de andere lidstaten. Uw partijgenoten Lubbers en Van den Broek hadden Dankert echter van harte gesteund in de ontwikkeling ervan.

‘Black Monday en alles… Buitenlandse Zaken leefde in een – ik moet voorzichtig zijn in mijn bewoordingen – ambitieuze, optimistische wereld. Dat vond ik zelf en de commissie Buitenland vond dat ook. Het federale Europa was toen echt niet het doel van Delors of van de Fransen. Maar Buitenlandse Zaken werd zo enthousiast, zelfs enigszins naïef. En Lubbers, die toch goede voelsprieten had… In alle publicaties wordt geschreven dat hij de man was die het Nederlandse voorstel voor een federaal Europa voortdurend heeft gepousseerd. Dat is waar. 

‘Wij, in de commissie Buitenland, pikten voortdurend op wat de Duitsers vonden, en de Fransen et cetera. Daarom meenden we dat ze bij Buitenlandse Zaken toch een beetje te hard liepen, dat hun plannen veel te ambitieus waren. Maar Dankert dacht dat er voldoende steun voor zou zijn. Hij is er volledig mee aan de haal gegaan.

‘We hebben een zitting georganiseerd met Bernard Bot, partijgenoot en goede vriend van me. Een echte diplomaat ook, wist van wanten. Hij was toen secretaris-generaal op het departement Buitenlandse Zaken, zat dicht bij de minister. We vroegen hem ons bij te praten. 

‘We vertelden hem dat we de indruk hadden dat de twee politiek verantwoordelijken, Van den Broek en Dankert, veel te hard liepen wat de EPU betrof. Wat zij wilden zat er volgens ons niet in, ook in Nederland niet. De tijd van illusie, van een federaal Europa is voorbij, zeiden we. Ben Bot heeft Buitenlandse Zaken toen verdedigd, dat moest hij waarschijnlijk. Hij vertelde dat er voldoende steun voor de plannen van Dankert was bij Frankrijk en Duitsland, en dat de andere lidstaten dan wel zouden volgen. Maar ik zag hem onzeker kijken. Hij had vermoedelijk ook door hoe het zat. 

‘Wie het zeker doorhad was Peter Nieman, de Nederlandse permanente vertegenwoordiger in Brussel. Hij was niet geliefd bij zijn collega’s van Buitenlandse Zaken, was ook niet de makkelijkste in de omgang. Maar ik mocht hem, omdat hij een realist was met een juiste visie en duidelijk zijn mening gaf. Hij is eens bij me geweest. Hij vertelde dat we ons niet op een verkeerd spoor moesten laten zetten. Dat was nogal delicaat, zijn collega’s van Buitenlandse Zaken, zíjn ministerie bepleitte de federale lijn in Europa. Daar kun je voor of tegen zijn. Nieman was tegen, maar dat was het punt niet. Het was niet haalbaar. Ze leven in een illusiewereld, zei hij, er is niet voldoende steun bij andere landen voor een federaal Europa. De Duitsers en Fransen hebben andere belangen.

‘Dit zei hij al in 1989, dus nog vóór het schrijven van het Verdrag van Maastricht. Daarop ben ik eens met ambtenaren gaan praten en kwam tot de conclusie dat hij waarschijnlijk gelijk had. Vervolgens heb ik een paar keer voorzichtig bij de ministerraad gepolst, ook bij de Raad voor Europese Samenwerking, en bilateraal: jongens, zijn jullie er zo zeker van? Zeker weten we het niet, zeiden ze, maar er is voldoende steun voor. 

‘Toen ik in de commissie Buitenland zat, heeft Nieman nog een paar keer gewaarschuwd. Ik heb het doorgegeven. Als commissie Buitenland geef je advies aan je partij en aan je eigen ministers. Verder kan je weinig doen. Wat de zaak compliceerde was dat Van den Broek het EPU-dossier overliet aan Dankert. Ik vond dat fout. Dankert was weliswaar staatssecretaris van Europese Zaken, maar het was toen al bekend dat hij in zijn enthousiasme ver voor de troepen uitliep. Maar goed, het ging zo. Met Dankert zelf had ik overigens geen direct contact, hij was ook geen partijgenoot.’

In hoeverre besprak u deze kwestie met Lubbers?

‘Ruud sprak ik in die periode niet zo veel. Misschien te weinig, achteraf. De verhoudingen waren goed, maar ik kan me niet herinneren dat we het hierover gehad hebben.’ 

Heeft u in dezen nog uw licht opgestoken bij Andriessen? Uit onderzoek van Bob van den Bosch is gebleken dat Delors’ staf Dankert en zijn directe medewerkers hielp bij de ontwikkeling van het eerste EPU-voorstel?⁷Bob van den Bos, Mirakel en Debacle. De Nederlandse besluitvorming over de Politieke Unie in het Verdrag van Maastricht (Van Gorcum 2008) 173-175.

‘Nee, volgens mij niet. Anders had ik het wel onthouden. Frans en ik konden openlijk over dit soort zaken praten.’ 

In 1990 wordt u ook lid van het Comité pour l’Union Monétaire de l’Europe, opgericht door Helmut Schmidt en Valéry Giscard d’ Estaing in 1986.⁸Onno Ruding, Balans. Het ging om meer dan geld alleen. Memoires. (Boom 2020) 641. Dit comité was sterk geporteerd voor een snelle realisatie van de EMU. Het lobbyde voor een aantal zaken waarover in Nederland de nodige scepsis bestond, zoals de opname van een datum voor de introductie van de gemeenschappelijke munt in het Verdrag van Maastricht. Waarom nam u zitting in het comité? 

‘Ik was opvolger van Jelle Zijlstra als lid van het comité. Toen hij in 1990 stopte, heeft hij de regering – Kok, Lubbers en Van den Broek – gepolst en voorgesteld dat ik zijn plaats zou innemen. Het comité wilde van de meeste landen iemand hebben. Ik vond het interessant. Het doel van het comité, het pousseren van de EMU, sprak mij wel aan, zij het onder strenge voorwaarden.’

Hoe belangrijk was het comité voor de Nederlandse besluitvorming over de EMU?

‘Het comité had geen formele status. Het was een groep oudere, ervaren en deskundige heren met een reputatie. Ze namen deel in hun persoonlijke capaciteit en vertegenwoordigden niet hun land. Ze gaven af en toe advies, vaardigden een communiqué uit. Ze hadden enige invloed, maar minder dan u misschien vermoedt. De vraag of er wel of niet een datum moest komen in het verdrag, was in mijn optiek in die tijd de enige echt belangrijke kwestie waarbij het comité een rol speelde. 

‘In Nederland waren ambtelijk Financiën en DNB tegen de opname van een datum. Thesaurier-generaal Cees Maas was er boos, bezorgd over. Dat begrijp ik. Eerst moet je boter bij de vis eisen, anders weet je niet of iemand zich aan de afspraken houdt. Maar ik heb een eigen mening en zat in dat comité. Dus ik heb Kok geadviseerd, namens het comité maar ook namens mijzelf, om toch een datum op te nemen. Met een datum maak je voortgang. Dat had goed gewerkt bij de Europese Akte en de voltooiing van de interne markt, Europa 1992. Kok had daar destijds niet bij gezeten. 

‘Maar ik vond niet dat het zo snel moest gaan als Italianen en anderen wilden. Ik dacht, zoals ik al eerder aangaf, aan het jaar 2000. Toen de andere leden van het comité dat te ver weg vonden, stelde ik voor om er 1999 van te maken. Er moest nog van alles gebeuren in de lidstaten. Nederland had de zaak redelijk op orde, had geen betalingsbalanstekorten, in tegenstelling tot andere landen.

‘Uiteindelijk heeft Kok, met aarzeling, de opname van een datum in het verdrag gesteund. Later zei hij dat hij niet meer wist waar dat idee vandaan kwam. We hebben het er jaren later nog eens over gehad, samen met Ruud Lubbers. Dat was naar aanleiding van de boekpresentatie van Roel Janssen over de euro.⁹Roel Janssen, De euro. Twintig jaar na het Verdrag van Maastricht (De Bezige Bij 2012). We hebben het toch besproken, zei ik. Kok zei dat hij dat niet meer wist. Toen heb ik Kok een paar briefwisselingen doorgestuurd. Ik bewaar veel.’ 

Het comité keerde zich ook tegen bepaalde zaken waar Financiën en DNB voor ijverden in de aanloop naar het Verdrag van Maastricht, zoals de wens om de gemeenschappelijke munt voor te behouden aan de lidstaten die hun huishoudboekje structureel op orde hadden – een Europa van twee snelheden dus.

‘Ik was het op dit punt niet eens met het comité. Het was een informeel comité, je kunt je mening hebben. Het comité heeft wel standpunten bekend gemaakt. Er zaten ook minderheden in, maar als je dat meldt, is het effect weg.’

U vond dus dat landen aan de eurocriteria moesten voldoen. Lukte dat niet op de afgesproken datum, dan moest het land nog even wachten. 

‘Ja, dan moest dat land zijn lidmaatschap uitstellen.’

Waren er andere thema’s die binnen het comité tot discussie leidden?

‘Om een of andere reden heb ik weinig inhoudelijke punten die me zijn bijgebleven. Ik zat er als persoon, ik was geen vertegenwoordiger van een land. De opname van een datum in het verdrag was het enige punt waarover ik duidelijk mijn mening heb gegeven. Als je het hebt over concrete punten waarop ik gevraagd ben iets te doen, dan is het dit. 

‘De twee voorzitters – Giscard en Schmidt – waren dominant en praatten allerlei onderwerpen hun kant op. Dan moet je oppassen, want Schmidt was een zwaar man en zeer deskundig. Ook Giscard was een zwaar man, deskundig, maar met een moeilijke relatie met Mitterrand. Dat siert Giscard, want Mitterrand was onmogelijk. Giscard kende ook verdragsteksten uit het hoofd. Toen ik samen met hem op een conferentie discussieerde, bleek dat hij en ik als enigen de feiten kenden. De rest kwaakte maar wat rond. Voor een ex-president is dat ongebruikelijk. Giscard en Schmidt wisten waar het om ging. Zij wáren het comité.

‘Van de andere leden en hun standpunten kan ik me weinig herinneren. Ik heb ook maar kort in het comité gezeten, tot aan het Verdrag van Maastricht. Daarna is het nog een tijdje bijeengekomen, maar het stelde niet veel meer voor. Het comité heeft na 1992 niet veel standpunten meer geuit.’ 

Hoe keek u aan tegen de sceptische geluiden die met name VVD-leider Frits Bolkestein indertijd al liet horen over de EMU. Hij leek in 1992 bij de ratificatiedebatten over het Verdrag van Maastricht voor te sorteren op een eventuele opt-out van Nederland bij de invoering van de euro.¹⁰Anjo G. Harryvan en Jan van der Harst (red.), Verloren consensus. Europa in het Nederlandse parlementair-politieke debat 1945-2013 (Boom 2013) 171.

‘Bolkestein heeft bijna van nature anti-integratiegevoelens en argumenten. Hij stelde zich toen al op het standpunt dat wat er in Europa gebeurt, tot kommer en kwel leidt, en dat we er daarom kritisch over moeten zijn. Hij gaat ervan uit dat de mensheid slecht is. Die neiging heb ik tot zekere hoogte ook, maar er zijn grenzen. Het is voor mij altijd onbegrijpelijk geweest dat hij later lid werd van de Europese Commissie.’   

Tussen 1990 en 1992 was u ook voorzitter van het Nederlands Christelijk Werkgeversverbond (NCW). In hoeverre heeft u zich in die capaciteit nog beziggehouden met Europa, de intergouvernementele conferenties in het bijzonder?

‘In de korte tijd dat ik voorzitter was van het NCW, is er veel aan de orde geweest, maar dat waren vooral binnenlandse onderwerpen, de arbeidsmarkt, het advies van de Sociaal Economische Raad (SER). Europa stond niet echt bovenaan. Verrassend eigenlijk, omdat er toen volop discussie was over Europa, de EMU. 

‘Europa was ook geen twistpunt binnen het NCW. Het belang ervan werd volledig erkend door NCW-leden, ook door die van VNO trouwens, het Verbond van Nederlandse Ondernemingen. De waarde van de gemeenschappelijke markt, van exportbevordering voor Nederlandse bedrijven in Europa, daar waren we het allemaal over eens. De meeste leden van NCW en VNO steunden volgens mij ook het regeringsbeleid. En als je het ergens over of mee eens bent, dan ga je er ook niet lang over praten. 

‘Als voorzitter had ik veel contact met ministers, met Wim Kok, Koos Andriessen, toen minister van Economische Zaken en Bert de Vries, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Maar dat ging over andere onderwerpen, niet over Europa.  

‘Ik kan me ook niet herinneren dat we in Brussel de boel plat liepen, ook niet tijdens de IGC. We volgden het wel. Volgens mij waren we het eens met de voorwaarden die Nederland had gesteld aan de EMU. Het Groei- en Stabiliteitspact, dat later gesloten werd vond men bij NCW en VNO ook verstandig. Dat zorgde ervoor dat er beperkingen kwamen aan de mate waarin andere landen geld over balk smeten. De werkgevers zagen ook dat het niet verstandig was als Italië en Frankrijk met grote tekorten zouden werken. Ze begrepen dat dit uiteindelijk gedonder zou geven en zou kunnen leiden tot protectionisme.’

In hoeverre volgden NCW en VNO de discussie over het sociaal protocol dat uiteindelijk aan het Verdrag van Maastricht werd gehecht? Het ging hier over een aanzet tot sociaal beleid en regulering van de betrekkingen tussen werkgevers en werknemers op Europees niveau.

‘Ik kan me hier praktisch niets van herinneren. We hadden voortdurend contacten met de vakbeweging. Maar dat was vooral in de context van de SER, soms ook daarbuiten. Maar volgens mij niet in Europees verband. Althans niet op het niveau waarop ik opereerde. Het kan zijn dat de secretariaten van NCW en VNO er wel tijd aan hebben besteed, bijvoorbeeld in de SER-commissie.’

NCW en VNO waren beide lid van de Union of Industrial and Employers’ Confederations of Europe (UNICE).¹¹In 2007 veranderde de organisatie haar naam in BusinessEurope: https://www.businesseurope.eu/ Wat waren voor jullie de belangrijkste doelen binnen deze Europese lobbyclub van werkgeversorganisaties?

‘UNICE was belangrijk voor ons. Het ging om het gezamenlijk optreden van werkgeversorganisaties in Europa. Je kunt af en toe ook zelf ergens voor lobbyen, maar samen sta je sterker. 

‘Binnen UNICE waren de werkgeversorganisatie uit de grote lidstaten het meest actief. De vertegenwoordigers uit de kleinere landen zongen een toontje lager. Ook voor NCW en VNO gold dat we de steun nodig hadden van vertegenwoordigers uit een paar grote lidstaten als we iets voor elkaar wilden krijgen. Een extra complicatie voor ons was dat we toen nog aparte organisaties waren. Inhoudelijk trokken NCW en VNO samen op in UNICE, maar we voerden nog wel apart het woord op bijeenkomsten. Als je achter elkaar spreekt en daarbij eigenlijk hetzelfde zegt, dan wekt dat enige ergernis bij de organisaties uit de andere landen. Dus enige bescheidenheid paste ons wel.

‘In UNICE-verband waren NCW en VNO vooral alert op protectionisme en concurrentievervalsing door andere lidstaten. Nederland heeft een open economie, met een veel grotere factor importen en exporten dan de meeste andere lidstaten. Het functioneren van de gemeenschappelijke markt, het bevorderen van vrijhandel, ook met landen buiten de EG, was eigenbelang van de meeste van onze leden. 

‘We waren er met name op gespitst dat de grote landen geen trucs uithaalden om hun bedrijven te beschermen. Lidstaten misbruikten nogal eens nationale voorschriften, kwaliteitseisen voor producten bijvoorbeeld, om de eigen, zwakke producenten te beschermen tegen concurrentie uit andere lidstaten. Zeggen dat je de consumenten in je eigen land beschermt, is typisch Frans en Italiaans. Hier ben ik heel fel op geweest. U kunt het woord protectie beter vervangen door protectionisme, zei ik dan. Ik heb dit een paar keer in lezingen gezegd, ook internationaal. Dat werd niet altijd gewaardeerd. Maar ja Nederlanders, dat zijn mensen die altijd duidelijk hun mening geven.’

In hoeverre was dit spel met kwaliteitseisen ook een punt van discussie met andere UNICE-leden: verdedigden Fransen of Italiaanse werkgeversorganisaties die trucs van hun regeringen bijvoorbeeld? 

‘Niet in mijn herinnering. Binnen UNICE probeerde je werkgeversorganisaties uit andere landen te overtuigen van je mening, als dat nodig was. Maar het voornaamste was toch om te pogen een eenheidsstandpunt te bereiken op punten die we allemaal belangrijk vonden. Dat standpunt werd dan naar buiten gebracht door de voorzitter of de secretaris van UNICE.’ 

In hoeverre onderhield NCW contacten met andere lobbyorganisaties als de European Round Table of Industrialists (ERTI), al of niet in de context van UNICE? Wisse Dekker, voormalig president-directeur van Philips was tussen 1988 en 1992 voorzitter van ERTI en zeer actief in het promoten van de gemeenschappelijke markt, inclusief de EMU als sluitstuk ervan. In 1991 publiceerde ERTI nog een rapport, waarin de organisatie zich uitsprak voor de spoedige realisatie van de EMU.¹²Jérôme Monod, Pehr G. Gyllenhammar, Wisse Dekker, Reshaping Europe: A Report from the European Round Table of Industrialists (Brussel: ERT 1991).

‘Wisse Dekker en ik hadden goed contact. We spraken elkaar regelmatig, ik was ook commissaris bij Philips. Maar zijn rapport over de EMU was geen groot issue in de discussies binnen NCW. Ook niet tussen hem en mij, wat Europa betrof waren we het in grote lijnen met elkaar eens.’

Wat was de aard van dat contact. Stemden jullie bijvoorbeeld strategieën op elkaar af?

‘Nee, zover ging het niet. ERTI, dat waren de echte grote ondernemingen. Zij hoefden geen rekening te houden met het midden- en kleinbedrijf, of met de landbouw. Daar kwamen ze ook eerlijk voor uit. Dat mag ook, vond ik.’

Wat waren de voornaamste verschillen tussen de grote ondernemingen en de leden van UNICE? Kunt u voorbeelden noemen?

‘Helaas niet. De details ben ik kwijt. Ik vond het logisch dat leden van de European Round Table een duidelijker positief standpunt zouden innemen.’ 

In maart 1992 vertrok u naar New York vertrok om vicevoorzitter te worden van Citicorp Bank. In hoeverre bleef u de discussie over de EMU volgen?

‘De discussie in Europa ging natuurlijk door. Ik heb vanaf maart 1992 de ontwikkelingen vanuit de Verenigde Staten gevolgd. Maar de stoom was wel af, wat mij betreft. Ik kan maar een ding tegelijk doen.

‘Gerrit Zalm was er intussen. Hij heeft op Europese vergaderingen gezegd dat één van de grote landen, Italië, zich nog niet kwalificeerde voor de toetreding tot de euro. Dat lag internationaal heel pijnlijk. Ze waren rázend. Maar Zalm had gelijk. Ik heb hem ook ondersteund, bijvoorbeeld in interviews die ik gaf. Al had ik toen een andere functie.’

Wanneer had u het gevoel dat die eenheidsmunt er daadwerkelijk ging komen? Uw collega Theo Waigel geeft als antwoord op deze vraag 1 januari 1999.¹³Zie ook het interview met Theo Waigel.

‘Eén januari 1999 is wel erg laat. Voor mij was de ondertekening van het Verdrag van Maastricht heel belangrijk. Dat er een datum was vastgelegd maakte het in mijn ogen een stuk waarschijnlijker dat die munt er zou komen. Ik verwijs opnieuw naar mijn ervaringen bij de Europese Akte en de realisatie van de gemeenschappelijke markt met het actieplan Europa 1992. 

‘Ook de realisatie van het Groei- en Stabiliteitspact in 1996 was belangrijk. Dat maakte de basis voor de gemeenschappelijke munt een stuk sterker. Het pact werd met gejuich in Nederland ontvangen. Ik vond het fantastisch, heb Waigel toen nog een positieve reactie gegeven. Hij heeft het erdoor gedrukt. Dat pact was precies wat we nodig hadden. De Duitsers voelden dat er een aanscherping van de convergentiecriteria moest komen om de euro in te kunnen voeren.’ 

Wat vond u ervan dat de Italianen in 1999 toch konden deelnemen aan de kopgroep die de euro invoerde? Twee jaar later kwamen de Grieken er ook nog bij. 

‘Ik zag het tandenknarsend aan, maar het verbaasde me niet. Je wist toch dat Frankrijk het erdoor zou drukken. Niet uit liefde voor Italië, maar om de eeuwige dankbaarheid van dat land te krijgen. Zo gaat dat. En omdat Italië mee mocht, zei iedereen dat het zo flauw zou zijn om zo’n klein land als Griekenland tegen te houden. De Grieken waren er niet in gekomen als Italië niet was toegelaten.

‘Er viel toen al een zekere zorg te bespeuren dat het mis kon gaan met Italië, en dat we daar allemaal flink last van zouden krijgen. Tegelijkertijd speelde ook de overweging een rol dat we meer invloed op Italië konden uitoefenen, en discipline konden eisen als het land erbij kwam. Wat Griekenland betreft vond ik die redenatie minder overtuigend, omdat Griekenland een veel minder belangrijk land was, economisch en politiek, dan Italië.’