Maas, Cees

‘Het systeem van wisselkoersaanpassingen werkte goed’

Thesaurier-generaal Cees Maas was in de jaren tachtig geen voorstander van een economische en monetaire unie. Europa was er volgens hem nog lang niet klaar voor. Maar Wim Duisenberg en Wim Kok dachten er anders over. Toen kon de geharnaste thesaurier niet anders dan volgen.

Bart Stol en Michèle de Waard

In 1976 begon u als ambtenaar op het ministerie van Financiën. Wanneer kwam u voor het eerst in aanraking met de Europese politiek? 

‘Ik begon bij de Directie Algemene Financiële en Economische Politiek (AFEP) en na vier, vijf maanden ging ik voor het eerst naar Brussel. Ik kwam in een werkgroep terecht en daar maakte ik kennis met de Italianen. Dat was echt geweldig want de Italianen werd voorgehouden dat ze hun begrotingstekort moesten verlagen, en daar hadden ze natuurlijk geen zin in. Dus de Italiaan, mijn tegenvoeter, begon te praten. Zeker een half uur, alleen maar in getallen. Zoveel duizend miljard lire. Er was geen touw aan vast te knopen. 

‘Het was al dezelfde discussie. Het tekort moest omlaag, ze deden niets. Dat was 1976, dus de wereld is niet veel veranderd op dat punt. Maar toen gebeurde er nog niet zoveel. 

‘Het is eigenlijk pas midden jaren tachtig spannend geworden, toen Jacques Delors voorzitter van de Europese Commissie werd. Delors heeft als een van de weinige politici het hele Verdrag van Rome gelezen. Daarin staat een nauwkeurige tijdlijn voor de totstandkoming van de douane-unie. Het vertelt precies wat er in 1957 gebeurd moet zijn, wat in 1958, et cetera. Tot 1970, dan is de douane-unie een feit. Dat is niet gehaald. Maar dat is de reden geweest dat in de jaren zestig is vastgesteld: hé, we lopen uit het verdrag, er moet iets gebeuren. Toen kwam in 1969 de commissie-Werner. Pierre Werner was destijds zowel premier als minister van Financiën van Luxemburg. Hij heeft een rapport gemaakt en meteen een stap gezet naar een economische en monetaire unie. Die wordt eigenlijk voor het eerst in dat rapport genoemd. Toen kwam in 1973 de eerste oliecrisis en is dat hele rapport in de la verdwenen, tot Delors het weer oppakte in 1985.’

Toch zijn er in de jaren zeventig wel stappen gezet richting een economische en monetaire Unie (EMU). Denk aan bijvoorbeeld de oprichting van het Europees Monetair Stelsel (EMS) in 1979, op initiatief van de Franse president Valéry Giscard d’Estaing en de West-Duitse bondskanselier Helmut Schmidt. 

‘Het EMS diende ervoor om enige stabiliteit in de valuta’s te houden, dat landen niet onderling gingen concurreren met hun valuta. We leefden toch in Europa, we waren toch aan het convergeren en dan ging je niet devalueren of depreciëren om te zorgen dat je concurrentievoordeel behaalde. Met het EMS-systeem moest je toestemming vragen om te devalueren of te revalueren. En daar zat een aanpassingsmechanisme bij. Je moest dan zeggen wat je economisch ging doen. Want zomaar devalueren kon natuurlijk niet. Vanaf het ontstaan van het EMS kreeg je daardoor discussie.’  

In hoeverre leefde de horizon, die het Werner-plan schetste, nog op het ministerie van Financiën? 

‘Die was weggezakt. Daar is niet meer over gesproken. Het ging over de wisselkoers en de wisselkoersaanpassingen, daarover ontstond soms opwinding, en dus over de convergentie, als de pendant van het wisselkoersmechanisme. Maar echte discussie over de EMU, nee.’ 

Ook voor de jonge ambtenaar Maas was een EMU destijds geen issue?

‘Voordat de EMU op de rol werd gezet door Jacques Delors had ik niet het gevoel: er ontbreekt nog wat, we zouden eens een stap voorwaarts moeten maken naar een EMU, nee. Dat was ook logisch omdat het systeem zoals we dat hadden, met wisselkoersaanpassingen, met wat wrijvingen op het moment dat het gebeurde, toch altijd wel goed werkte. West-Duitsland en Nederland hadden daar een dominante positie in. De anderen devalueerden altijd. Dus ik heb daar nooit gevoelens gehad van: tjongejonge het is toch een gedoe zeg, we moeten een keer iets anders proberen. Nee. Je kunt zeggen: je bent onnadenkend bezig geweest de hele tijd, maar…’

Nederland had volgens u baat bij de status quo?

‘Ja, iedereen speelde zijn rol en de aanpassingen die niet via de economie plaatsvonden, gebeurden dan via de wisselkoersaanpassingen. En dat systeem functioneerde. Onvoldoende kun je zeggen, omdat Italië zich wel aanpaste, maar altijd te weinig. Maar verder werkte het.’

Wie deden ertoe bij de besluitvorming als het ging over de EMU in de jaren tachtig? 

‘In Europa was het echt de vier – West-Duitsland, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, Italië – plus één: Nederland. Ook in het Monetair Comité. We gingen altijd lunchen met z’n vijven en daar werd het geregeld, altijd. Het gebeurde ook in de Europese Raad, bij de lunch en zo. Als de minister niet kon, zat ik erbij. Nederland speelde daar altijd een rol, altijd.’ 

Voor Giscard d’Estaing en Schmidt was het in 1979 opgerichte Europees Monetair Stelsel (EMS) ook een middel om een EMU dichterbij te brengen en het primaat van de Bundesbank, fel tegenstander van een EMU, binnen de Europese monetaire verhoudingen te ondergraven.¹Mathieu Segers, Reis naar het continent. Nederland en de Europese integratie, 1950 – heden (Bert Bakker 2019; 4e herziene uitgave) 209. In hoeverre was de politiek van Giscard d’Estaing en Schmidt destijds een onderwerp?

‘Het is altijd een issue geweest. Het feit dat de Fransen de Duitsers onder druk wilden zetten eveneens. Vooral in de tijd van de wisselkoersaanpassingen. Dat moest altijd iemand aanvragen. En dan, als het Frankrijk niet was, was de vraag altijd: wie doet er mee, wie past mede aan? De Fransen wilden dan ook dolgraag mee devalueren en dan met zo min mogelijk aanpassingen. Dan werd de Bundesbank natuurlijk boos. Dat ging dan niet. Die discussie is er altijd geweest. Dat had dus te maken met de convergentie. Maar het grotere idee dat we op weg zijn naar een economische en monetaire unie, zat er in die jaren niet in.’

U bedoelt: de politiek van Giscard d’Estaing en Schmidt was voor Financiën geen issue? 

‘Die politieke hoek kwam bij ons niet aan bod. Ik had ook niet het gevoel dat dat via bijvoorbeeld Ruud Lubbers gespeeld werd. 

‘Dat spel van onder druk zetten had je eerst intern al. Als je bijvoorbeeld moest devalueren, dan kreeg je een discussie tussen de zogeheten valutaministers: de minister-president, de ministers van Financiën, Sociale Zaken, Landbouw, Verkeer en Waterstaat; ook de staatssecretaris van Europese Zaken zat er nog bij. Ruud deed er altijd driftig aan mee. Hij probeerde dan Onno Ruding (minister van Financiën, red.) onder druk te zetten. Ruud challengede ook altijd Wim Duisenberg: waarom loop je zo achter de Bundesbank aan? 

‘Hij speelde zijn eigen spel, maar daar zat niet achter dat hij zo nodig Europa wilde verenigen.’

Hoe stond Lubbers in Europa te boek, als het ging over economische en financiële kwesties?

‘In de Europese Raad deed hij ertoe. Lubbers was heel activistisch, heel participerend. Iedereen keek altijd naar Nederland als Engeland over de brug moest worden getrokken. Wij waren een soort trait d’union tussen het continentale Europa en Engeland. Regelmatig gingen we naar Downing Street. Ik ben er een keer of drie, vier geweest. Ruud ging zelf nog vaker. Dan probeerden we op één lijn te komen over allerlei zaken. Iedereen wist ook dat we dat deden. Dus ze keken naar ons als er een probleem was met Engeland. En dan was er een rol weggelegd voor Ruud.

‘Meestal is het goed gegaan. Maar je krijgt al gauw het gevoel: ik word door die Engelsen voor het karretje gespannen. Want ze zijn in onderhandelingen notoir onbetrouwbaar. Dat weet die andere partij ook. En toch ga je hun standpunt verdedigen en probeer je wat voor ze uit het vuur te halen. Maar Engeland is een heel belangrijke handelspartner voor ons. Wij hebben daar het meeste belang bij. Zo simpel is het.’ 

Ook de Europese Akte (1986) geldt als een belangrijke stap richting de EMU. De Akte is mede gebaseerd op de basisdeal tussen François Mitterrand en Helmut Kohl: de EMU werd op de Europese agenda gezet – Franse wens – in ruil voor de liberalisering van het kapitaalverkeer binnen de Europese Gemeenschap – de wens van West-Duitsland, evenals van Nederland en het Verenigd Koninkrijk. Margaret Thatcher, hartstochtelijk tegenstander van een EMU, noemde het achteraf een grote fout dat ze met de Akte had ingestemd. Ze dacht aanvankelijk: ik krijg liberalisering van het kapitaalverkeer in de EG en in ruil hiervoor hoef ik eigenlijk alleen maar te praten over een EMU. Met die monetaire unie zal het zo’n vaart niet lopen.²Charles Moore, Margaret Thatcher, The Authorized Biography: Volume Two (Penguin 2016) 403-408. Waren jullie bij Financiën gealarmeerd door de referentie aan de EMU in de Europese Akte?

‘Mijn antwoord, to the best of my knowledge, is nee. En dat je achteraf kunt zeggen: daar is het begonnen. Ja, dat zal wel. De échte discussie is pas in 1987 en 1988 ontstaan. En toen waren we tegen.’ 

Wat vond u ervan dat Delors de EMU weer op de kaart zette?

‘Delors is gedreven door het oude socialistische idee dat de macht van het geld wordt gevolgd door politieke convergentie. Dat is het oude socialistische denken. En als je daarin gelooft, dan komt het nog wel goed. Ik snapte heel goed de logica. Alleen, als je alles aan elkaar fixeert, dan is er geen aanpassingsmechanisme meer; je mist de aanpassing van je wisselkoersen als je economisch niet volstrekt in de pas loopt – en dat kan nooit, per definitie niet. Tenzij de andere markten in Europa perfect werken, de arbeidsmarkt, de kapitaalmarkt en de markt van goederen en diensten dus. En dat was niet zo en dat is nog steeds niet zo.

‘Het is toen heel listig gedaan. Er is eerst een commissie van centrale bankiers gevormd (die een routekaart voor de EMU moest uitstippelen, red). En die bankiers hebben allemaal ingestemd met het eindrapport, ook Wim Duisenberg. Zo van: ach het is maar een rapport, en het is aan de politici. 

‘Maar dat werd later natuurlijk wel tegen die mannen gebruikt: wacht even, je hebt ermee ingestemd. Toen is die bal gaan rollen en werd er door Delors weer een trap tegen gegeven op het moment dat hij tot stilstand kwam. Zo is het gaan lopen.’ 

Hoe werd het rapport in het kabinet-Lubbers ontvangen? Waren er ministers die kritisch waren, die zagen wat er kon gebeuren?

‘Onno Ruding. Logisch, hij was de minister van Financiën. Ruding is geen socialist, daar kon je hem niet van beschuldigen. Alles wat uit die hoek kwam, daar dacht hij extra kritisch over. En zeker als daar Fransen achter zaten. Hij wist natuurlijk heel goed hoe de hazen liepen en ook de rol die Frankrijk daarin altijd speelde. De druk die Frankrijk altijd op Duitsland legt.

‘Lubbers vond het een grote stap, een politieke stap voorwaarts. Hij wist ook wat er in het Verdrag van Rome stond, dat het Werner niet gelukt was. En dat toch afgesproken was dat we weer een stap moesten maken. Maar Ruud was minder voor Europese integratie dan wel werd gedacht. Van hem is ook de inbreng in de discussie over het subsidiariteitsbeginsel in Europa, een oud leerstuk in de katholieke kerk. Hij was altijd heel creatief bezig met die al dingen. Rapport-Delors? Leuk, laten we daar maar eens goed over praten, in de Raad voor Economische Aangelegenheden en in de Raad voor Europese Zaken. En dan moest Peter Nieman erbij, de Nederlandse permanente vertegenwoordiger bij de Europese Gemeenschappen. Dat ging soms hard tegen hard. Financiën en DNB waren tegen. En Nieman ook. Het is moeilijk om Lubbers te kaderen.

‘Sommigen waren voorzichtig: laten we eerst eens kijken wat eruit komt. In het Verdrag van Rome staat dat we naar een EMU moeten, dus komt er iemand met een voorstel. Dan kun je niet zeggen: daar hebben we niets mee te maken.’

Hoe schatte u op dat moment de kans dat het rapport-Delors zou slagen?

‘Ik had het gevoel: dit zal niet gaan werken, want dit is een stap te ver. Je kunt die wisselkoersaanpassingen niet buiten werking stellen zonder verstoring van de economische verhoudingen in Europa. Of je moet de landen die niet meekunnen uitsluiten. Dat was het gevoel. 

‘Ik herinner me een gesprek met Hans Tietmeyer. Hij zei: ik ben wel voor een monetaire unie, maar dan moet er eerst een politieke unie komen. Ik dacht: waarom zeg je dat nou? Behoor je tot de converted? Dat moet jij toch niet zeggen. Vooral omdat Duitsland helemaal geen politieke macht wilde overdragen aan Europa. 

‘Ik heb er twee maanden over gedaan om dat te begrijpen van hem en toen was ik het er eigenlijk helemaal mee eens. Want een economische en monetaire unie is niet houdbaar als de politieke opvattingen over hoe de economie eruit moet zien, en wat je moet doen om die gezond te houden straatlengtes uit elkaar liggen. Het ging daarbij vooral over convergentie van het politieke denken, de bereidheid om politieke besluiten te nemen over de grenzen heen. Dus nog niet direct denken aan structuren, want die waren er natuurlijk: de Raad van Ministers en de regeringsleiders kunnen unaniem beslissingen nemen.’ 

Waren jullie op Financiën bevreesd dat Duitsland zich via bijvoorbeeld het comité-Delors zou laten beïnvloeden door de Fransen in een voor Nederland ongunstige richting? 

‘Onze ervaring was al vroeg dat Duitsland een reus op lemen voeten is. Duitsland geeft uiteindelijk altijd toe aan politieke druk, die altijd van Frankrijk komt. Dus dat was zorgelijk, dat klopt.’

In hoeverre strookte de analyse van Financiën en De Nederlandsche Bank over het mogelijke gevaar van het comité- en het rapport-Delors?

‘Wim Duisenberg zag niet zo gauw problemen. Dat zien we dan wel, dacht hij. En als Duitsland akkoord gaat, wat moet ik dan? En als Duitsland niet akkoord gaat, nou dan ga ik ook niet akkoord.

‘Maar als je André Szász en Financiën neemt, liep dat volstrekt parallel. Totdat Wim Kok kwam, eind 1989. Wim was er vóór. Er was een Europese Raad in Straatsburg, december ‘89. Daar had Delors gevraagd of hij met Wim ’s avonds een hapje kon eten. Dat wilde Kok wel en ik ging mee, we zaten met z’n drieën. Daar verklaarde Wim dat hij het helemaal eens was met het rapport-Delors en met de economische en monetaire unie, en dat er inderdaad ook een politieke unie moest komen.’

Dat was voor u een eye-opener?

‘Ja, vanaf dat moment was Financiën dus om. Als een minister dat standpunt inneemt… Tsja, dan ben je een trouwe dienaar, en dan gaan we.’

Hadden jullie bij Financiën een tactiek om Delors tegenwicht te geven? 

‘Nee, want dat lag redelijk buiten onze invloedsfeer. De gesprekken liepen via Wim Kok en, indirect, via Peter Nieman. Delors sprak Coreper, het Comité van Permanente Vertegenwoordigers in Brussel, vaak toe. Daar was dus een rechtstreeksere band en invloedsfeer op Delors dan vanuit Financiën.’ 

Ging de oppositie van de Duitsers, de Bundesbank, tegen de EMU door in het Monetair Comité? 

‘Ja, maar Hans Tietmeyer vond dat het wel zou kunnen. Hij had de positie ingenomen dat die monetaire unie zou kunnen, ook al moest er eigenlijk eerst een politieke unie zijn. Daar kun je niet tegen zijn. Maar dan gaat de trein door.’

In de cockpit van de EMU-IGC

Tijdens het Nederlandse EG-voorzitterschap in 1991 verzorgde Cees Maas in amper zes maanden de EMU-paragraaf van het Verdrag van Maastricht. De thesaurier wilde een degelijke economische en monetaire unie, waar enkel sterke economieën de gemeenschappelijke munt invoerden. En dat op een moment van hun keuze. Een Europa van twee snelheden dus, koplopers en de rest. Maar dat stuitte op verzet.

Bart Stol en Michèle de Waard

De EU-lidstaten besloten in 1989 de eerste fase voor de Economische en Monetaire Unie (EMU), zoals voorgesteld in het rapport-Delors, per 1 juli 1990 te starten. Het ging hierbij vooral om de noodzakelijke voltooiing van de interne markt. Over de volgende stappen, met onder meer de introductie van een Europees Systeem van Centrale Banken en de gemeenschappelijke munt, zou tijdens de intergouvernementele conferentie (IGC) worden beslist. De IGC nam bijna een jaar in beslag, van 13 december 1990 tot 10 december 1991. In hoeverre wilden sceptici van een versnelde realisatie van de EMU op uw ministerie het hele project ‘in coma’ te houden?³Mathieu Segers, Reis naar het continent. Nederland en de Europese integratie, 1950 tot heden (Bert Bakker 2019; 4e herziene uitgave) 239-241.

‘We hebben destijds niet onderhandeld in de zin van: schrijf het zo op dat de EMU nooit tot stand komt. Dat deed je niet op Financiën. Je had de opdracht om er iets van te maken, dus je probeerde er het beste van te maken en niet te zorgen dat het in de drek zakte. 

‘Dat hebben we ook gedaan. Het is misgegaan in Maastricht zelf, waar op het laatste moment een datum in het verdrag is gezet. Dáár is besloten dat uiterlijk 1 januari 1999 de Economische en Monetaire Unie tot stand zou komen. Dáár is het gebeurd. 

‘Ze zeggen allemaal dat Helmut Kohl dat heeft gedaan, maar het was op initiatief van Jacques Delors. Hij had buitengewoon goed door dat er een datum in moest komen, een dwingende datum. Hij wist uit ervaring dat het dan niet kon wegzakken. Zie het rapport-Werner, in 1970 was het daarmee afgelopen. 

‘Wij hebben die datum er niet in gezet. Niet om het maar te laten verwateren. We vonden dat je het pas kon doen als een kritische cloud was bereikt en er bijvoorbeeld vier landen waren die aan de criteria voldeden. Dan kon je beginnen.’ 

Ook binnen de Bundesbank en het Duitse ministerie van Financiën bestond een behoorlijke scepsis over de versnelling van het EMU-dossier. Is er met Duitse geestverwanten gesproken over een uitstel-afstel scenario?

‘Nee, daar is geen discussie over geweest.

‘Het overleg over de vormgeving van de EMU vond vooral plaats tussen Nederland, Duitsland, Frankrijk en Engeland, in het Monetair Comité. Frankrijk speelde daarbij een grote rol. En deed dat duivels goed, het gaf Duitsland altijd gelijk. Frankrijk zei: de Bundesbank als model voor de Europese Centrale Bank? Ja hoor, prima.

‘Ze wisten dat het opschoot als je dat zou doen. Eigenlijk gaven ze alles weg. De Duitsers hadden dan ook niets meer te vertellen.

‘Wat de ECB betreft waren wij eigenlijk voor het Nederlandse model, omdat je dan veel minder invloed hebt van landen als Italië op het ECB-beleid. In het Nederlandse model heb je één hoofd van de centrale bank, de directie, en die doet het. De Bundesbank heeft een raad van centrale bankgouverneurs, die bepaalt wat een managing director doet. 

‘Het Nederlandse model was in zoverre onzuiver dat er een aanwijzingsrecht was van de minister van Financiën. Dat kon je dus niet volhouden, want dat is politieke invloed. We hebben het aanwijzingsrecht nooit gebruikt. Maar het was er wel. En zonder aanwijzingsrecht zweeft dat ding in zijn eentje. Dat is lastig te verkopen. Het was een leuk idee, maar het redde het niet. Toen de Fransen het Bundesbank-model omarmden, was het basta, finito. Dat was een surprise voor iedereen. Dus dan maar gauw accepteren.’

Met wie schreef u de verdragstekst voor de EMU?

‘Met Bernhard ter Haar, destijds plaatsvervangend hoofd Buitenlandse Financiële Betrekkingen. Ik deed het Monetair Comité en alle deputees uit het Monetair Comité zaten bij Bernard. Hij had zijn parallelle groep, was ook voorzitter van die groep. Wat Bernard schreef kwam direct bij mij en andersom.’

De Luxemburgers waren als EG-voorzitter in de eerste helft van 1991 aan zet. In juni presenteerden zij een eigen EMU-ontwerp. Toen Nederland het stokje overnam, hebben jullie dat concept opzijgeschoven. 

‘Het verscheen geloof ik in de laatste anderhalve week voordat wij aan de slag zouden gaan. Er zat nauwelijks structuur in, wat moet je ermee? We zijn gewoon opnieuw begonnen, in confesso. Als je Nederland voorzitter zou maken, had dat de meeste kans van slagen, zo was een beetje de sfeer. Nederland is er goed in. Beetje neutraal. Dat regelt het wel, snapt het allemaal.

‘Het was ook gestuurd dat Nederland het zou doen. Vóór Luxemburg was Italië voorzitter. Na ons werd Portugal voorzitter, daarna Engeland. Dat kon natuurlijk niet. Alleen Nederland zou in dit rijtje een kans maken om een verdrag tot stand te brengen, was het idee.’

De eerste Nederlandse tekst over de EMU deed veel stof op waaien. Met name het feit dat u voorsorteerde op een Europa van twee snelheden, zorgde voor kritiek. Welke landen achtte u op dat moment in staat om gezamenlijk over te gaan naar de derde fase van de EMU? 

‘Het waren de veilige landen: Denemarken, Duitsland, Engeland, Ierland en natuurlijk Nederland. Luxemburg hoort daar ook bij. En Frankrijk voldeed redelijk aan de normen. Frankrijk wilde altijd wel spenderen, het zuiden geld geven, maar zelf voldeed Frankrijk toen aardig aan de richtlijnen. Italië zagen we niet zitten. En België ook niet.’

Hadden jullie deze harde opening afgekaart binnen het Monetair Comité?

‘Tuurlijk. Het voorstel is besproken in de grote de vier plus één. Tijdens de lunch, zal ik maar zeggen. De echte kritiek was overigens dat de Europese Commissie uit het script geschreven was en de overgang naar de derde fase van de EMU intergouvernementeel geregeld zou worden.’

Uit de kranten komt juist naar voren dat het Europa van twee snelheden het kritieke punt was.⁴Zie bijvoorbeeld: ‘Steun voor EMU-voorstel van Nederland’, in: NRC Handelsblad, 4 september 1991; ‘Southern Europe fears life in the cellar of two-storey monetary union’, in: Agence France Presse, 6 september 1991; Sarah Lambert, ‘Dutch propose two-speed EMU’, in: The Independent, 9 september 1991; David Buchan en David Gardner, ‘EC concern over latest proposals for EMU’, in: Financial Times, 9 september 1991; Tom Walker, ‘Dutch proposals for two-speed monetary union face resistance’, in: The Times, 9 september 1991. Vooral de Italiaanse minister van Financiën Guido Carli protesteerde heftig.⁵Frits Schaling, ‘Italië voert verzet aan; EG verwerpt plannen Kok voor EMU’, in: NRC Handelsblad, 10 september 1991.

‘Zo is het dus vertaald. Het ging over de rol van de Europese Commissie.’

Wat was jullie grote bezwaar tegen de Europese Commissie? 

‘Omdat de politieke besluitvorming dan een rol gaat spelen. Als je het op voorstel van de Commissie laat doen, weet je precies wat er gebeurt. Italië zal zeggen: luister, ik ben een van de founding members van de EU, het kan toch niet zo zijn dat wij niet meegaan. Dan weet je dat dat nooit gebeurt. Maar als je landen zelf laat beslissen… als Italië slecht performt, dan eigen schuld dikke bult zal ik maar zeggen.’

De Italianen in het Monetair Comité steunden het eerste voorstel? 

‘Ja. Maar die dachten misschien: dit loopt z’n vaart niet. Het is uiteindelijk ook niet doorgegaan. Ze hebben het weten te spelen via Delors. De Italiaanse directeur-generaal, die namens de Europese Commissie in het Monetair Comité aanzat, kende dat voorstel. Hij heeft dat uiteraard aan Delors verteld. Toen Delors merkte dat hij uit het script werd geschreven, heeft hij Wim Kok gebeld. Wim zei toen: dat gaan we niet doen. De Europese Commissie moet een rol spelen. 

‘Het heeft nog uitvoerig in de krant gestaan dat hij dat voorstel teruggetrokken heeft. Het is de enige keer dat ik een clash met Kok heb gehad. 

‘Toen hebben we een dubbel slot op de deur gemaakt: welke landen er mee mochten doen met de introductie van de gemeenschappelijke munt zou bepaald worden op voorstel van zowel de Europese Commissie als de ECB. Beide moesten het ermee eens zijn.’

In hoeverre heeft DNB zich nog bemoeid met het schrijven van het verdrag? 

‘André Szász hield zich bezig met de statuten van de ECB. Hij zat wel aan tafel, kreeg de stukken, en gaf commentaar, natuurlijk. Het intergouvernementele beviel hem zeer. Hij was bepaald geen fan van de Europese Commissie.’

In hoeverre heeft Ruud Lubbers zich met de ontwikkeling van het Nederlandse EMU-voorstel bemoeid?

‘Ruud heeft alleen tijdens de Europese top in Maastricht geprobeerd zijn rol te spelen. Voor de rest speelde de Nederlandse discussie zich af in de REZ, de Raad voor Europese Zaken. Daar speelde ook altijd de politieke unie een rol, het project van Buitenlandse Zaken, waar niet veel van terecht is gekomen – Zwarte Maandag enzo. 

‘De datum voor de EMU is nooit een issue geweest in de REZ.  Wel hoe de besluitvorming over fase drie van de EMU – de invoering van de euro – tot stand moest komen. Maar dat ging allemaal wel. Niemand sprak dat eigenlijk tegen. 

‘Veel moeilijke onderwerpen werden voorgekookt in het Monetair Comité, waar de mensen van Buitenlandse Zaken niet bijzaten. Als over een onderwerp Buitenlandse Zaken zich te veel roerde, dan stelde ik als voorzitter van de IGC voor dat dit toch wel een heel technisch onderwerp was. En dat dit het beste eerst voorbereid kon worden door het Monetair Comité, waar ik dus ook voorzitter van was. In de IGC hadden we dus altijd de meerderheid voor een dergelijk voorstel.’

In de ontwerptekst voor de EMU nam u aanvankelijk ook een algemene opt-out voor de introductie van de gemeenschappelijke munt op. De auteurs Dyson en Featherstone stellen in het standaardwerk over de totstandkoming van de EMU, The Road to Maastricht. Negotiating Economic and Monetary Union, dat deze opt-out ook gezien moest worden als een achterdeurtje voor Nederland, voor het geval Den Haag in de toekomst alsnog zou willen afzien van deelname aan de derde fase van de EMU.⁶Kenneth Dyson en Kevin Featherstone, The Road to Maastricht. Negotiating Economic and Monetary Union (Oxford University Press 1999) 762.

‘Ja, maar die algemene opt-out is snel verdwenen, heeft in de onderhandelingen nooit meer een echte rol gespeeld. Je ziet hem ook nergens terug.’ 

U pleitte ook nadrukkelijk voor harde convergentiecriteria, een pittig pakket, waar Nederland op dat moment zelf ook niet volledig aan voldeed. Vooral de staatsschuld van 79 procent was in 1991 een probleem.⁷José Toirkens, ‘Kabinet telt ABP-vermogen mee in monetaire Unie’, in: NRC Handelsblad, 14 november 1991.

‘Reden te meer om er hard voor te gaan. Want wij wilden er wel aan voldoen. Het was een hulp voor de minister van Financiën. En je geeft zo ook het goede voorbeeld aan de andere landen.’ 

In de aanloop naar de Europese Raad van Maastricht op 9 en 10 december joegen de Fransen de discussie over een datum voor de invoering van de euro aan.⁸Dyson en Featherstone, The Road to Maastricht, 246-247, 734.  In hoeverre nam u de geluiden serieus?

‘Ik nam het wel serieus, maar ook in het Monetair Comité was niemand daar een voorstander van. Ook Jean-Claude Trichet heeft er nooit op aangedrongen om een datum in het verdrag te zetten. Andere landen ook niet.’

Onno Ruding heeft in het najaar van 1991 gelobbyd voor de opname van een datum in het verdrag, onder meer bij Wim Kok.⁹Zie ook het interview met Onno Ruding. Hij deed dat namens het Comité pour l’Union Monétaire de l’Europe, het comité geleid door oud-president Valéry Giscard d’Estaing en voormalig bondskanselier Helmut Schmidt.¹⁰Stefan Collignon and Daniela Schwarzer, Private Sector Involvement in the Euro. The Power of ideas (Routledge 2003) 112. Heeft u nog contact gehad met Ruding hierover?

‘Nee, Onno vond dat hij zich – zoals altijd – zuiver moest gedragen en niet als Wim Koks voorganger moest proberen om mij, als Wims rechterhand, te beïnvloeden.’ 

Naar verluidt is het besluit om toch te proberen een datum in het verdrag te krijgen genomen aan de vooravond van de Eurotop in Maastricht. Het waren Giulio Andreotti en François Mitterrand, die er op 8 en 9 december toe besloten, en daarvoor de steun van Helmut Kohl en wellicht ook Delors kregen.¹¹Zie bijvoorbeeld: Hans-Peter Schwarz, Helmut Kohl. Eine politische biographie (Pantheon 2014) 701; Philip Short, Mitterrand. A Study in Ambiguity (Vintage Books 2014) 517.

‘Het is allemaal ingestoken door Delors. Hij heeft ook altijd gezegd: dankzij de data in verdragen blijft het op de rol staan, kan het niet wegzakken. Daar had hij een punt. Dat vond Wim Kok dus ook. En hij heeft zich in Maastricht door Delors laten overtuigen: dankzij het feit dat er data in zo’n verdrag staan, komt er iets tot stand. En hij wist dat er nogal wat scepsis was tegenover wat er stond te gebeuren, want die politieke unie was dus niets geworden. En Duitsland vond: zonder politieke unie, geen monetaire unie. Dat zat ook nog in de hoofden daar. Dus ja, dan maar een datum.’

Was het een overval? U was aanwezig bij de onderhandelingen tussen de regeringsleiders, als ambtelijke steun voor Lubbers.

‘Ja, we hoorden het daar. We zaten erbij, in de zaal. Dan wordt er geschorst en gaan wij de precieze teksten schrijven. Je probeert het nog tegen te houden door te zeggen: wat als alleen Luxemburg op die datum voldoet, gaan we dan? Als ze dan zeggen: dan gaan we niet beginnen. Ja, dan weet je dat er gesjoemeld gaat worden met de criteria. Of de ene kant op, dat Luxemburg voldoet, maar we gaan niet. Of de andere kant op: we moeten ten minste zes landen hebben, laten we maar gaan.’

U heeft nog geprobeerd Lubbers en Kok in stelling te brengen?

‘Er is over gesproken. Maar Wim snapte ook dat een datum de voortgang van het Europese integratieproces heeft gered.’

Was het voor u vervolgens redden wat er te redden valt?

‘Nee, de rest van de tekst bleef zo’n beetje overeind. En het volgende gevecht was Engeland dat ineens riep: ik ga eruit, ik doe niet mee. Daar ging verder alle opwinding over, niet over die datum. 

‘Die opt-out dat was een grote verrassing, hoor. Ik vond het een schande moet ik eerlijk zeggen. Ze hebben fors meeonderhandeld, teksten mee zitten schrijven en af en toe compromissen gesloten. Dan gaf je toe aan de Engelsen: nou ja, vooruit dan maar. En dan op het moment suprême, echt daar ter plekke, kwamen ze met de tekst over de opt-out. Nou dat was tegen het zere been van een héleboel mensen. Ik heb daar weer eens bevestigd gezien dat Engelsen in onderhandelingen notoir onbetrouwbaar zijn.’

Wanneer werd de komst van de EMU voor u onomkeerbaar? Met het Verdrag van Maastricht?

‘Ja, daar was een onomkeerbare stap gezet. En je kon in het begin nog denken: we starten met een landje of vier, vijf, zes. Niet iedereen is ook toegetreden in 1999.’

Hoe bent u weggegaan uit Maastricht?

‘Tja, het was volbracht. Half jaar werk en iedereen akkoord. Je kunt verwachten dat er wat gebeurt als je die mannen bij elkaar zet. Je komt nooit weg met niks. Dat iedereen onvoorwaardelijk ‘ja’ zegt gebeurt nooit. Eigenlijk kwam er alleen de datum uit. 

‘En die opt-out van de Engelsen. Maar dan denk ik: als je niet mee wilt doen, dan doe je niet mee. Het is erger als je wel mee wilt doen, maar eigenlijk niet aan de criteria voldoet. Als je daar al had gezegd: wat er ook gebeurt, Italië doet mee, had ik dat erger gevonden dan dat de Engelsen zeiden: voorlopig zijn we eruit en we committeren ons nergens aan.’