Dijk, Nel van

Links en groen en vóór Europa

Nel van Dijk en de pro-Europesedraai van klein links

Europarlementariër Nel van Dijk manifesteerde zich in de jaren tachtig en negentig als een onconventionele voorvechter voor onder meer een beter milieu en vrouwenrechten. In Brussel wist ze zich al te laten gelden vóórdat het Europees Parlement in 1992 medewetgever werd. Ook spoorde ze actiegroepen aan om te ontwaken uit hun nationale sluimer en zich op de Europese instituties te richten.

Annemarie van Heerikhuizen

Jij bent in 1987 lid geworden van het Europees Parlement namens het Groen Progressief Akkoord, waar ook jouw partij, de CPN, deel van uitmaakte. In 1989 was je ook nauw betrokken bij de oprichting van GroenLinks. Had dat misschien iets met elkaar te maken?

‘In Europa werkten we binnen het Groen Progressief Akkoord – dat was de PSP, de CPN, de PPR en het Groen Platform – perfect samen. Vanuit die samenwerking kregen wij echt tranen in onze ogen van wat we in Nederland zagen gebeuren tussen die partijen, of misschien wel niet zagen gebeuren.

‘Op een goed moment is bij een van de medewerkers met wie ik veel vanuit Zuid-Limburg op en neer reed naar Straatsburg – dan heb je uren de tijd in die auto, dan ga je zitten praten – het voorstel gegroeid om gewoon een aantal mensen uit te nodigen bij mij thuis in Sittard, waar ik toen woonde. Daar, ver weg van Den Haag, had ik veel ruimte. Het was daar heerlijk verblijven, een ideale plek om met elkaar te praten over wat er mogelijk zou zijn om die partijen toch dichter bij elkaar te brengen. 

‘Dat hebben we een aantal weekenden gedaan, met kopstukken uit de drie partijen. Daar zijn ideeën gesmeed en plannen gemaakt om in die verschillende partijen initiatieven te nemen. En toen viel in 1989 het kabinet en moesten er ineens nieuwe verkiezingen komen. Het proces dat zich heeft afgespeeld in Sittard heeft er in ieder geval, ook volgens Gerrit Voerman¹Paul Lucardie, Wijbrandt van Schuur en Gerrit Voerman, Verloren Illusie, geslaagde fusie? GroenLinks in historisch en politicologisch perspectief (DSWO Press 1999) 76., voor gezorgd dat de tijd rijp was om heel snel een nieuwe partij op te zetten, een samenwerkingsverband. 

‘Ik loop er niet mee te koop. Misschien is dit wel de allereerste keer dat ik er in een formeel interview iets over zeg, want ik heb er altijd over gepraat alsof ik het heel normaal vond dat dat zo had plaatsgevonden. Ik voel me ook niet degene die GroenLinks heeft opgericht. Maar ja, ik sta wel aan de basis van die club en ik heb er zeker mijn bijdrage aan geleverd.’

En die samenwerking in Europa speelde daar dus een belangrijke rol bij?

‘Zeker, want het is eigenlijk vanuit ons samenwerkingsperspectief in Europa, dat we het hebben gedaan.’

Je noemde zojuist die verschillende partijen waaruit GroenLinks voortkwam. Leverde die politieke heterogeniteit geen meningsverschillen op als het over Europa ging?

‘Dat viel eigenlijk wel mee. We waren allemaal wel sceptisch tegenover wat de Europese Gemeenschappen ons konden brengen. Dat was eigenlijk ook niet zo raar als je ziet hoe in die tijd de Europese Gemeenschappen functioneerden, of niet functioneerden, en wat voor voorstellen daaruit kwamen. Daar zagen wij niet veel in. 

‘Zeker in de eerste jaren zeiden wij: het is niet Europa, het is de Europese Gemeenschappen. Het was maar piepklein eigenlijk, hè

‘Het proces dat zich daar afspeelde, was buitengewoon stroperig en traag, en dat is nog vriendelijk gezegd. Maar je zag wel dat er ook initiatieven werden genomen die op nationaal niveau niet genomen konden worden. En dat maakte het voor ons spannend om daar juist te proberen dingen voor elkaar te krijgen die je elders niet voor elkaar kreeg.

‘Wat er gebeurde was dat de rechterkant van het politieke spectrum in Nederland zich langzaam tegen Europa ging keren en dat juist de linkerkant steeds meer pro-Europa werd.’ 

Dus het was niet zo dat de PSP, de CPN en de PPR verschillende Europese standpunten hadden?

‘Ik heb dat nooit ervaren, noch bij de PSP, noch bij de PPR. Wij hadden in Nederland een soort bestuurlijke backup van die drie partijen waarmee we overlegden. Het Groen Progressief Akkoord had een eigen structuurtje gebouwd, met een eigen bestuur. Daar legden we ook verantwoording aan af. Ik heb eigenlijk nóóit gemerkt dat daar echt serieuze politieke tegenstellingen waren over Europa. En later, na de oprichting van GroenLinks, hebben we ook nooit discussies gehad over grote Europese kwesties. Ik heb altijd grote belangstelling ervaren voor Europa binnen de partij.’

Hoe is die grote belangstelling te verklaren?

‘Toen we naar Europa gingen, hadden we de problematiek in Nederland van de Roma en de Sinti, die aan de grens werden tegengehouden en de grens niet over mochten. Wij zeiden: regel dat voor die mensen, zorg dat ze gewoon, net als alle andere burgers, een paspoort krijgen en dat ze kunnen reizen. Dat was punt één. 

‘Punt twee: milieu houdt niet op bij de grens. Dat was natuurlijk voor ons heel belangrijk. Ik begin met die Roma en Sinti, maar eigenlijk begonnen wij natuurlijk altijd met het milieu, ook toen al. Dus wij hadden wel een aantal items waarvan we zeiden dat die gezamenlijk aangepakt moeten worden. Die kun je niet in ons kleine landje en in al die kleine landjes afzonderlijk gaan regelen.

‘Ik vind het wel spannend om erover na te denken waarom wij vrij snel die draai naar Europa maakten. Verschillende dingen speelden mee. In de beginperiode leerde ik bijvoorbeeld dat we het in feite aan de Fransen te danken hadden dat er beleid voor de gelijke behandeling van mannen en vrouwen is gekomen. Misschien voelden wij ook wel dat we bondgenoten hadden daar in Europa die ons verder konden helpen en met wie we ons op z’n minst solidair beschouwden. 

‘Belangrijk was ook de Europese Akte. Die trad in werking toen wij daar zaten en dat bracht een enorme lading wetgeving met zich mee. Daar hadden we natuurlijk allemaal meningen over. Maar we hadden er toen nog niet zo veel over te zeggen, want de invloed van het Europees Parlement was gering. In die tijd las de Europese Raad ook nooit wat het Parlement van iets vond. Het is pas veel later doorgedrongen bij de Raad dat dit nuttig was. 

‘Maar wij zagen toch wel opties om dingen bij te sturen en te veranderen. Want al snel bleek dat je heel makkelijk met ambtenaren van de Europese Commissie kon dealen en wheelen, als je je maar genoeg in een bepaald dossier invrat. Ik wil niet zeggen buiten het Europees Parlement om, want je deed het vanuit je parlementaire positie. Maar dat betekende toch dat het mogelijk was om in die voorstellen, als je er maar vroeg genoeg bij was, dingen voor elkaar te krijgen die je anders nooit voor elkaar had kunnen krijgen. Als je bijvoorbeeld wist welke ambtenaar bezig was met een witboek, dan was het niet zo moeilijk om via gesprekken aandacht te vragen voor bepaalde aspecten die wij van belang vonden.’ 

De Europese Akte bood dus mogelijkheden die jullie konden aangrijpen?

‘We vonden de Europese Akte eigenlijk vreselijk, want het was pure economische invulling van een volgende stap. Wij hebben natuurlijk steeds gezegd: je moet het niet alleen bij de economie zoeken, die economische ontwikkeling van Europa moet gepaard gaan met een sociale ontwikkeling en met milieu. Dus we zijn altijd heel kritisch geweest. Maar we hebben altijd het perspectief gezien: je hebt Europa nodig, de wereld globaliseert, er wordt over de hele wereld gehandeld, je wordt als Europa fijngemalen als je niet een positie opbouwt in de wereld. Ik denk ook dat dat de argumenten zijn die GroenLinks in de richting hebben gedreven: Europa moet ongelooflijk veel beter, maar we hebben het nodig om perspectieven te bieden voor de toekomst.

‘We zagen ook al snel dat het Europees Parlement van belang werd, en dat had alles te maken met die wetgeving van de Europese Akte. Voor die tijd kon je eigenlijk niks in het Europees Parlement. Je kon alleen maar voor de bühne wat dingen roepen. Wij merkten ook dat er buiten de grenzen van Europa wel degelijk gekeken werd naar wat het Europees Parlement zei. Als het ging over mensenrechtensituaties in andere landen, dan hadden wij een zekere status.’ 

Wat voor Europeaan was jij eigenlijk? Was Europa voor jou vooral een middel om allerlei zaken die GroenLinks aan het hart ging te realiseren, of ging het je echt om Europa als doel en deelde jij bijvoorbeeld het federalistische Europese eenheidsideaal?

‘Ik denk dat bij mij een wijziging van opvattingen heeft plaatsgevonden. Eerst was ik dus sceptisch. Europa was, dacht ik, alleen maar goed voor een paar dingen, maar we hadden het heel hard nodig om op het wereldtoneel een nuttige en goede, fatsoenlijke rol te spelen. Ik heb eigenlijk altijd geweten dat je niet per se moet roepen dat je voor een federaal Europa moet zijn omdat het woord federaal zoveel weerstand oproept dat je daarmee geen mensen kunt overtuigen.

‘In mijn hart ben ik eigenlijk wel voor de federale gedachte. Ik zou ontzettend graag zien dat die 27 regeringen nu eindelijk eens erkennen dat een heleboel van de besluitvorming niet meer onder die kleine kaasstolpjes plaatsvindt maar ergens anders.’ 

Maar het woord federaal nam je liever niet in de mond.

‘Nee, ik vond wel dat de federalisten heel erg het federale Europa als doel hadden, terwijl ik veel meer een Europa zie als machtsblok in de wereld. Dat maakt het noodzakelijk om te zorgen dat je aan goede politieke besluitvorming kan doen. En dat heeft consequenties voor de bevoegdheden die moeten worden ingeleverd door lidstaten.’ 

Je zegt dus eigenlijk: Europa was voor mij geen doel maar een middel, en daarvoor moeten de lidstaten iets inleveren.

‘Ja, maar op die manier werd Europa ook een doel. Alleen, of dat nou de strikte vorm van een federatie moet hebben? Eigenlijk krijgt het dat vanzelf. Als je zorgt dat de besluitvorming op een soepele manier geregeld wordt, dan wordt het vanzelf een federatie. En daar zijn we ook druk mee bezig.’ 

Hoe zou jij jezelf omschrijven als Europeaan? 

‘Wat voor Europeaan ben ik? Dan kan ik toch niet ontkennen dat ik een federalist ben. Ik ben er ook heilig van overtuigd, of we dat nou leuk vinden of niet, en of we dat woord nu wel of niet gebruiken, dat de weg naar een verenigd Europa de weg is die we aan het bewandelen zijn.’ 

Als je terugkijkt naar de beginjaren van GroenLinks, wie waren toen, naast jou, de toonaangevende mensen als het over Europa ging? 

‘Dat was Bram van der Lek. En ook Bram van Ojik was heel internationaal georiënteerd en wist goed wat Europa deed. Iemand als Wim de Boer was veel meer werkzaam op de achtergrond. Hij zat in de Eerste Kamer voor GroenLinks en wist niet eens dat Zwitserland geen lid was van de Europese Gemeenschappen. Maar ik denk wel dat wij de drijvende kracht waren, het smaldeel van GroenLinks in Europa. We hadden ook medewerkers die beleidswerk deden voor de Groene internationale fractie.’ 

Is die drijvende kracht later misschien nog versterkt omdat een nieuwe generatie GroenLinks-politici het roer overnam? 

‘Ik denk dat dat verschrikkelijk meeviel. Ik heb zelf in het Europees Parlement gezeten tot 1998. Mijn opvolger was Joost Lagendijk, een generatiegenoot die iets jonger was dan ik. Vóór mij hebben ook allemaal jonge mensen gewerkt. Dat is wel heel gebruikelijk in Europa: mensen die in het buitenland willen gaan werken kijken dan ook bij het Europees Parlement. 

‘Ik heb eigenlijk altijd jonge mensen om mij heen gehad, al was ik wel beleidsbepalender dan die mensen. Maar ik denk dat er wat anders aan de hand was dan generatieverschillen. Ik heb namelijk zelf altijd geconstateerd dat je in het politieke spectrum zag dat de rechterkant steeds meer anti-Europa werd en de linkerkant steeds meer pro-Europa. Het zich afzetten tegen Europa bij de VVD bijvoorbeeld, dat is ook almaar heftiger geworden. En als je ziet dat rechts zich meer en meer gaat afzetten tegen Europa, dan is er voor ons alleen maar meer reden om juist de positieve aspecten van Europa naar voren te halen. Dus ik denk dat het eerder die dynamiek is geweest dan de komst van een jongere generatie.’ 

Waren er binnen GroenLinks ook personen die uitgesproken kritisch waren over Europa en dat ook bleven?

‘Ik herinner me er eentje die zelfs senator was voor een bepaalde periode. Die gruwde eigenlijk van wat wij daar zaten te doen. Maar dat waren echt wel uitzonderingen.’ 

Kan je een naam noemen?

‘Dat was Tom Pitstra, hij kwam uit de PSP, de afdeling Groningen. Alle drie die partijen hadden in Groningen een speciale achterban. Bij de CPN was dat een heel conservatieve, en bij de PSP en de PPR was dat eigenlijk ook zo. Als er ergens weerstand te verwachten viel, was het misschien daar, in Groningen. Maar Tom Pitstra was waarschijnlijk wel een van de weinige prominente GroenLinksers die zo duidelijk tegen Europa was.’

Dus ik mag concluderen dat GroenLinks als partij positief tegenover Europese samenwerking stond, zij het aanvankelijk met mitsen en maren. 

‘Ja dat klopt.’

Kan je dan dus eigenlijk niet zeggen, zoals Anjo Harryvan en Jan van der Harst in de studie Verloren Consensus (2013) betogen, dat GroenLinks zich pas later, zo rond het midden van de jaren negentig, werkelijk in Europese richting ontwikkelde?²Anjo G. Harryvan en Jan van der Harst (red.), Verloren Consensus. Europa in het Nederlandse parlementair-politieke debat 1945-2013 (Boom 2013) 186.

‘Ik vind dat je dat wel mag zeggen want toen wij daarnaartoe gingen waren we heel kritisch en sceptisch. Het is wel redelijk snel geëvolueerd, maar je mag het zeker zeggen. We waren buitengewoon sceptisch, we zeiden: we hebben Europa alleen maar nodig voor die en die dingen en verder niet. Dus eigenlijk wat Mark Rutte nu doet, maar dan op een iets ander terrein. Rutte denkt dat we Europa alleen maar nodig hebben voor onze economie en daarmee basta.’ 

Die sceptische houding paste misschien wel bij de partij waaruit jij afkomstig was, de CPN, een partij waarvan jij de fractieleider, Marcus Bakker, goed zal hebben gekend. 

‘We kenden elkaar natuurlijk goed, maar er waren zeker dingen waar ik mij niet in kon vinden, waarvan ik dacht: dat gaan wij in Europa toch echt anders doen. Interesse in Europa had hij ook nauwelijks. Maar eerlijk gezegd, dat geldt voor Den Haag in feite nog steeds. Het is natuurlijk veel beter geworden, maar wij hebben op een goed moment, toen we als GroenLinks aan de slag gingen in Europa, het besluit genomen om iemand vanuit onze medewerkersgroep iedere week naar Den Haag te sturen, naar de fractievergaderingen van GroenLinks, en daar af en toe eens over Europa te praten. 

‘Ik denk dat we de eersten waren die naar Den Haag gingen. Maar het heeft verschrikkelijk lang geduurd voordat dat ook echt kon landen. Soms denk ik nog: hebben ze in de Tweede Kamer wel in de gaten wat ze daar in Europa aan het doen zijn? 

‘Er zijn de meest lullige voorbeelden te geven. Over de btw op schoenreparaties, dat ze in Den Haag ineens als mosterd na de maaltijd roepen: maar hoe kan het Europees Parlement dit doen, dit willen wij niet! Heel langzaam beginnen ze te begrijpen in Den Haag, dat je dan moet zorgen dat je je eigen mechanismes hebt. Maar er is een Europees Parlement, hoor. Je kunt dat parlement ook vertrouwen, het zijn je eigen partijgenoten die daar zitten. Ga eens met hen praten.’ 

Jullie waren maar een kleine groep in het Europees Parlement, wat was jullie strategie om toch invloed te kunnen uitoefen?

‘We waren niet helemaal alleen, met maar twee Nederlandse parlementariërs en een stel hardwerkende mensen. We hadden ook bondgenoten. 

‘We hebben een internationale fractie gemaakt. Maar met de Groenen hadden we te weinig mensen om dat zelfstandig te doen. Er zaten veel Duitsers in, een paar Nederlanders, een paar Belgen, een Deense en… nou, ik mag wat vergeten. Formeel was dat voor een internationale fractie niet genoeg. Toen hebben wij een fractie gevormd samen met de Regionalisten in Europa. Binnen die fractie hebben die twee groepen apart gewerkt. 

‘Dossierkennis op de punten waarmee je op een goed moment ook iets kunt doen, was heel belangrijk. Als je een dossier bij de kop pakt, zorg dan ook dat je weet welke ambtenaren daarmee bezig zijn bij de Commissie, bel daar eens mee en ga daar eens een kopje koffie mee drinken. Dat doen ze in Brussel niet, daar gaan ze altijd lunchen, of eten of weet ik veel (lacht).’

Even een belletje, even een kop koffie. Waren de schotten niet hoog tussen het Europees Parlement en de Commissie?

‘De schotten waren wel hoog maar er waren binnen de Commissie personen die heel benaderbaar waren. Als je voorzitter bent van een commissie van het Europees Parlement heb je altijd per definitie meer contacten met commissarissen en hun ambtenaren. Bijvoorbeeld Karel van Miert, onze Vlaming, was heel benaderbaar. De Nederlandse commissarissen kenden natuurlijk ook de Nederlandse parlementariërs wel.’ 

Was er een soort Nederlands gevoel in Brussel?

‘Natuurlijk was er een Nederlands gevoel en ik heb altijd geprobeerd om daar een beetje bij weg te blijven. Ik vond het bijvoorbeeld verschrikkelijk, als het ging om het regionaal of het sociaal fonds, dat we dan voor Flevoland extra geld gingen eisen met z’n allen. Hoezo moeten wij voor Flevoland extra geld eisen? Flauwekul, het gaat heel goed met die provincie, het is helemaal geen arme provincie, hou op!’ 

Milieu en sociaal beleid, daar draaide het om bij GroenLinks. Jij werd voorzitter van de EP-Commissie vervoer en toerisme. Geen voor de hand liggende keuze voor een GroenLinkser, lijkt me.

‘Ja, maar daar had ik wat te doen. In onze fractie wilde iedereen in de commissie voor het milieu, dat heb ik nooit geambieerd. Ik heb gezegd: dat mogen van mij anderen doen. Maar waar kan ik dan wel iets doen wat daar heel veel mee te maken heeft? En dan kies je niet de makkelijkste weg, want in de milieucommissie zitten allemaal mensen die voor het milieu gaan. Als je dan voor vervoer gaat, kies je voor een moeilijkere maar ook een spannender weg. Daar kun je wel wat bereiken. 

‘Het was niet onmiddellijk mijn bedoeling om voorzitter te worden. Het was de periode dat ik het allerhardst gewerkt heb van mijn hele leven. Toen dacht ik: het is wel een beetje spitsroeden lopen, want je bent Groen en je wilt andere dingen dan de andere leden van die commissie. Je probeert je eigen beleid overeind te houden en toch een goeie voorzitter te zijn. Dat is mij wonderwel gelukt, dus daar ben ik wel erg trots op. 

‘Ik ben heel intensief bezig geweest met een verdrag dat bestond tussen Tsjechoslowakije en Hongarije over de herinrichting van de Donau, waar heel veel waterkrachtcentrales moesten komen en een groot deltagebied echt naar de filistijnen dreigde te gaan. De Hongaren gebruikten natuur- en milieuzaken om oppositie te voeren, wat onder de communistische regimes in Oost-Europa wel vaker gebeurde. Er was dus een hele sterke oppositie in Hongarije tegen dat Gabcikovo-Nagymaros-project zoals het heette. Er moesten op twee plekken enorme waterkrachtcentrales komen, één in Nagymaros, in Hongarije, en één in Gabcikovo, in Slowakije. Na de omwenteling hebben de Hongaren dat verdrag opgezegd. En Tsjechoslowakije was aan de ontbinding bezig, dus dat compliceerde de zaak nog meer. 

‘De Slowaken wilden aan dat verdrag vasthouden en de Tsjechen hadden eigenlijk zoiets van: zoek het maar uit. Ik ben met de onderminister van Transport van toen nog Tsjechoslowakije en met de Europese Commissie bezig geweest om te kijken of daar, met de Hongaren, een oplossing mogelijk was. Voor mij was ook het milieu heel belangrijk. Ik heb ontzettend veel van dat project geleerd. We hebben ze ook zover gekregen dat ze naar het Hof van Arbitrage in Den Haag zijn gegaan. Dus we hebben daar echt wat bereikt. Dit is nu zo’n voorbeeld dat je als parlementariër mooie dingen kan doen, samen met de Europese Commissie.’³Gabcikovo-Nagymaros Project (Hungary/Slovakia) Judgment. ICJ Rep 1997, 7.

Je was hard bezig in Europa, hoe was je relatie ondertussen met Den Haag?

‘Zoals gezegd hadden we in de beginperiode van het Groen Progressief Akkoord een klein bestuurtje waar mensen uit die verschillende partijen in zaten. Daar legden wij verantwoording aan af, één keer in de zoveel tijd, ik weet echt niet meer hoe frequent, maar met regelmaat. Daar werd kritisch over nagedacht, we koppelden wel veel terug in de vorm van verslaglegging achteraf. Dus zoals je dat hoort te doen met een politieke partij.

‘Eigenlijk was daar niks bijzonders aan de hand, of ging het anders dan in andere partijen. Het enige wat je misschien zou kunnen zeggen is dat daar een clubje zat, dat bestond uit mensen die extra geïnteresseerd waren in wat wij deden in Straatsburg. En dat zegt dan nog niet alles over hoe er in zo’n partij over het onderwerp gedacht wordt.’ 

Zijn er weleens punten geweest waarvan je dacht: in Den Haag zeggen ze wel dit en dat, maar eigenlijk ben ik het er niet mee eens.

‘Ik heb wel forse discussies met de Haagse fractie gehad. Maar die gingen eigenlijk toch meer een beetje van: Wij zijn in Europa met deze besluitvorming bezig, ik wil dat we tot een gezamenlijk standpunt komen. En dan zeiden ze in Den Haag: maar dat is bij ons nu niet aan de orde. Dat komt bij ons pas later. Onze reactie: Ja maar bij ons niet.’ 

Was dat niet frustrerend voor jullie?

‘Ja natuurlijk. Maar dan deden we het zelf: als jullie niet met ons willen werken, ja, dan is er maar één oplossing: dan gaan we onze eigen weg, dan word je ermee geconfronteerd. En als je dan straks in de Kamer iets anders doet, dan hebben we een ander probleem. 

‘Ik weet echt niet meer waarover het ging maar ik kan me de ruzie nog herinneren tot op de dag van vandaag.’ 

Je hebt natuurlijk ook met heel andere zaken te maken gehad in Europa: lobby- en actiegroepen die bij je aanklopten. Hoe ging je daarmee om en werd je vaak door ze benaderd?

‘Zeker, maar het stond in de beginjaren nog allemaal verschrikkelijk in de kinderschoenen. Dat actiewezen had er toen ook nog niet zoveel te zoeken, zolang er helemaal geen wetgeving door dat parlement ging. We werden wel benaderd door actiegroepen over mensenrechtensituaties, over executies in Indonesië, over Koerdistan, over Polisario; ik kan er een heleboel noemen die langskwamen. Maar toen we aan die wetgeving van de Europese Akte begonnen, waren er wel meer groepen die invloed hadden moeten hebben, maar die stonden nog erg veraf.

‘Zoals ze in Den Haag dachten dat alles in Den Haag besloten werd, wisten die maatschappelijke organisaties ook niet zo goed wat ze met Brussel aan moesten en hadden ze – net als Den Haag – ook niet het besef dat daar iets te halen viel. 

‘Ik heb heel veel mensen geadviseerd en gezegd: zorg dat je je aansluit bij een bureautje in Brussel, zorg dat je een adres in Brussel krijgt. Als jullie in Brussel iets willen bereiken, dan moet je zorgen dat je een internationale club vormt. Dan heb je op zijn minst een brievenbus in Brussel nodig maar eigenlijk ook een persoon. 

‘Je kunt dit niet vanuit Amsterdam doen als je invloed wilt hebben op het Europees beleid. Brussel is anders dan Nederland. Brussel is niet van negen tot vijf. Brussel dat eet samen, dat drinkt samen, en dat zit samen in de kroeg. Dat is vervelend voor Nederlanders. Dat is niet sober, dat is niet zuinig. Maar als je er iets wilt bereiken, moet je je onder dat volk mengen, want anders blijf je een rare buitenstaander. En dat gebeurde wel steeds meer, dus eigenlijk hebben wij gestimuleerd dat ze naar Brussel gingen. 

‘Er is in die tijd een vrouwenlobby opgericht in Brussel; er is een transportclubje opgericht: Transport and Environment, waarmee ik veel contact had toen ik in de vervoercommissie zat; Friends of the Earth heeft een kantoor geopend. Al die clubs zijn toen naar Brussel gegaan, ook Amnesty International.

‘De industrie had dat natuurlijk veel sneller in de gaten. Het bedrijfsleven wist ons feilloos te vinden. Dat had natuurlijk ook grote belangen. De tabaksindustrie is een berucht voorbeeld, die was niet bij je deur vandaan te slaan. Dat was echt verschrikkelijk.’ 

Zou je ook iets kunnen vertellen over hoe jullie met de Groenen van andere landen omgingen, bijvoorbeeld met de Duitse Grünen? Was samenwerking belangrijk? 

‘Dat was heel belangrijk. Je bent maar met weinig mensen, dus het is belangrijk dat je werk verdeelt en dat je ook kunt bogen op het werk van Groene politici van andere landen. Het was best lastig want je bent het niet altijd helemaal met elkaar eens, het was een beetje manoeuvreren. Ik herinner me een meningsverschil over de import van klein rood fruit uit Oost-Europa. Onze Duitse landbouwwoordvoerder steunde het voorstel van de rest van de Landbouwcommissie om die import vooral niet te vergemakkelijken. De Europese boeren moesten beschermd worden. Ik was het daarmee volstrekt oneens. Dat leek mij geen goed signaal naar landen die probeerden de aansluiting met West-Europa te krijgen.

‘De Duitsers waren in de eerst jaren nogal dominant. Is misschien een kenmerk van Duitsers, oei… Het werd ook allemaal wel een stukje makkelijker na de verkiezingen van 1989, toen werd de groep wat diverser, kwamen er ook Italianen bij, Spanjaarden etc.’ 

In welk opzicht waren de Duitsers dominant?

‘De Duitsers kwamen met z’n zevenen naar Europa. Wij waren vanuit Nederland met z’n tweeën (i.e. Bram van der Lek en Herman Verbeek, die na 2,5 jaar volgens afspraak zijn zetel afstond aan Nel van Dijk, red). De periode daarna kwamen ook de Italianen. De Duitsers spraken geen Italiaans, die Italianen spraken geen Duits, behalve een enkeling uit Tirol, dat was wel heel nuttig. Toen die zeven Duitse Grünen binnenkwamen hebben wij ons taalgebruik naar hen gevoegd, we zijn Duits gaan praten met ze. Dat is niet eens zo belangrijk, mijn Duits is er heel goed van geworden. Maar de Duitsers wilden vaak hun wil doordrukken. En dat konden ze eigenlijk ook doen met een positie van zeven tegenover een paar Belgen en een paar Nederlanders.’ 

Ze konden hun stempel drukken.

‘En dat deden ze ook.’

Heb je een voorbeeld?

‘Ik kan een voorbeeld noemen maar dat is eigenlijk geen politiek-inhoudelijk voorbeeld, maar daar hebben we jarenlang last van gehad. De Duitse Grünen hebben doorgedrukt dat er iemand op het secretariaat van de fractie werd benoemd die niemand wilde, behalve de Duitsers. Tot op de dag van vandaag begrijp ik niet waarom ze die wilden en dat hebben ze ook niet willen verklaren. Dan ga je allemaal gekke dingen denken: moet er ergens een schoorsteen roken of zo?’ 

Omdat jullie numeriek in de minderheid waren konden jullie geen stempel drukken?

‘Wij konden toch wel ons stempel drukken, want we waren namelijk inhoudelijk heel sterk en we hadden krachtige persoonlijkheden binnen de fractie. Bram van der Lek was lid van de milieucommissie en was zeer gezaghebbend in de fractie op dat gebied. Hetzelfde gold voor mij als het ging over sociaal beleid en gelijk behandelingsbeleid. 

‘Eerlijk gezegd denk ik denk dat ikzelf ook een krachtige persoonlijkheid was. Ik was zeer overtuigend en de fractie heeft mij ook gevraagd: wil je alsjeblieft voorzitter van een commissie worden. Anders wil die het doen en die willen we echt niet. Dus toen kwamen ze bij mij.’ 

En de Duitsers? 

‘Naast inhoudelijk sterke personen kende de eerste groep Duitse Europarlementariërs ook een aantal uitgesproken activistisch ingestelde mensen, die in het Europees Parlement niet veel voor elkaar kregen, maar daar misschien ook niet op uit waren. 

‘Van het eerste groepje van zeven was het Friedrich-Wilhelm zu Baringdorf, een Duitse boer, die altijd het voortouw nam om het Duitse standpunt in de fractie waar te maken. Later kregen we Daniel Cohn-Bendit in de fractie. Wat een verrukkelijke man was dat. Hij was ook een verschrikkelijke schreeuwlelijk. Ik heb jaren naast hem in het parlement gezeten. Want hij is van de C van Cohn-Bendit en ik van de D van Van Dijk, we zaten op alfabetische volgorde. Hij was in staat om een fractie plat te krijgen. Het kon bijvoorbeeld gebeuren dat ik onder vuur lag van de Zweden en dat Cohn-Bendit dan z’n mond opendeed. Dan zweeg de hele fractie in de kortst mogelijke tijd en zei vervolgens: oké, Van Dijk heeft gelijk. Hij had van nature zo’n overwicht dat hij dat kon.

‘We hebben ook nog een periode gehad dat we veel Fransen in de fractie hadden. Door zijn Frans-Duitse culturele achtergrond was Cohn-Bendit heel goed in staat om bindend op te treden, terwijl hij ook heel erg polariseerde. Heel bijzonder was dat eigenlijk.’

Hoe verliep de samenwerking verder, binnen die internationale fractie?

‘Het was natuurlijk verschrikkelijk moeilijk om vanuit al die verschillende culturen opeens zomaar één internationale fractie op te bouwen. We moesten vanaf nul beginnen. Ik heb bijvoorbeeld met een van de Duitsers misschien wel duizend sollicitatiegesprekken gevoerd. Belachelijk natuurlijk, volkomen bezopen. Maar als je wilde dat er goeie medewerkers binnenkwamen moest je er wel bij zitten. Anders werkt het niet, dan krijg je het niet voor elkaar. 

‘Er is in die eerste periode heel hard gewerkt en veel onenigheid geweest. Ook wel achterbakse trucjes van de Duitsers, die wij echt niet konden waarderen. Het waren ook wel groeistuipen, je zag het in de loop van de tijd beter worden. Je zag dat het meer één fractie werd, dat het minder een paar fracties waren die tot elkaar waren veroordeeld. 

‘Dat werd weer een stuk ingewikkelder met de introductie van de Zweden, die kwamen in 1994 opeens met z’n vieren tegelijk binnen. Zij hadden ook een beetje wat wij allang afgeleerd hadden: wij doen het ‘t beste van allemaal. Waarom doen jullie het niet zoals wij het doen? Dat hebben ze best lang volgehouden. En dat is niet de houding die je in Europa moet aannemen. Dan bereik je niks.’

Wie niet in de internationale fractie zat maar wel bewonderd werd binnen GroenLinks in Nederland, was Joschka Fischer van de Duitse Grünen. Had hij invloed in de internationale fractie?

‘Ik denk het wel. Maar heel indirect. Wij zijn vrij snel die partijen over en weer gaan bezoeken, zodat een iets breder deel van een partij kennismaakte met die andere partijen en dus ook met de Grünen van Fischer in de Bondsdag. Cohn-Bendit is samen met Fischer groot geworden in de Grünen.’ 

Toen jullie nog maar net bezig waren met het vormen van die internationale fractie, diende het Verdrag van Maastricht zich aan. Dit verdrag had een ingewikkelde structuur met een supranationale pijler en intergouvernementele pijlers. Hoe stonden jullie daartegenover?

‘Waar we ons hardgrondig in konden vinden, was dat er meer gezamenlijk beleid kwam. We vonden die intergouvernementele pijlers niet het meest ideaal. Als je bijvoorbeeld denkt aan migratiebeleid, dat is tot op de dag van vandaag echt een ramp. Er is geen Europees migratiebeleid. Als er iets is wat we zouden moeten oplossen, dan is dat dit humanitaire probleem. En de lidstaten verdommen het gewoon. Dat is gewoon de boodschap, de lidstaten verrekken het, ze doen het niet, ze willen geen migranten die ze niet per se moeten nemen. 

‘We waren wel voor het opzetten van een gemeenschappelijk buitenlands beleid. En bovendien omvatte Maastricht meer dan alleen maar extra intergouvernementele pijlers, het gaf ook meer zeggenschap aan het Europees Parlement. Dat vonden wij heel erg belangrijk. 

‘Het Verdrag van Maastricht was sowieso heel spannend. We hadden ‘89 gehad, sindsdien was het turbulent in Europa. Niemand durfde te voorspellen hoe dit ging aflopen, het ging natuurlijk over de eenwording van Duitsland. Heel veel lidstaten zagen daar helemaal niks in. Maar dan ook helemaal niks. Maar de Duitsers wilden het echt. Het product daarvan is de euro natuurlijk. Dat is de uitruil geweest: oké, jullie één groot Duitsland, maar niet te veel zetels in het Europees Parlement, en niet te veel zeggenschap, en wij de euro. Dat was de uitruil.’ 

GroenLinks stemde tegen het Verdrag van Maastricht. De woordvoerder van GroenLinks in de Tweede Kamer, Ina Brouwer, kwam met zwaarwegende bezwaren. Deelde je die?

‘Het Verdrag van Maastricht was niet goed genoeg, maar ik zou het ongetwijfeld anders hebben gezegd. Ik had met Ina Brouwer niet de basis dat ze met mij ging overleggen. Ik denk dat ze dat ook niet wilde. Zij was ook van de school: Wij maken het in Den Haag uit, wij zijn degenen die hierover besluiten. Wat misschien toen ook nog wel zo was.’ 

Stel het was afgewezen, dat was een risico geweest. 

‘Dat was een risico. Maar je kunt dit soort dingen altijd beter duiden achteraf. Het zou leuk zijn daarover nog eens met Ina Brouwer te praten. 

‘Ik had wel veel moeite met de euro. In principe hadden wij geen bezwaar tegen die ene munt, maar ik heb me er wel tegen verzet. Het beleid dat die munt moest begeleiden, dat wat je moet hebben om überhaupt gezamenlijk één munt te kunnen hebben, dat was er niet. Ik vond het linke soep. Ik heb in Maastricht, waarschijnlijk op het Vrijthof, met Frans Andriessen staan praten: nu gaan we besluiten tot die Europese munt, maar die komt er niet. Daar waren wij allebei van overtuigd.

‘Wij dachten beiden dat deze relatief impulsieve besluitvorming over de euro uiteindelijk gedoemd was te mislukken, omdat er geen overeenstemming zou komen over het noodzakelijk flankerende beleid.

‘Maar hij kwam er wel. Het was politiek gesproken een doorbraak. Achteraf gezien is het denk ik door de eurocrisis toch nog allemaal redelijk goed gekomen. En dat is natuurlijk ook waarop Europa gebouwd is: crises. Als ik geweten had wat er achteraan zou komen, zou ik er misschien niet tegen zijn geweest. 

‘Achteraf gezien gaat het natuurlijk zo. Er wordt een sprong genomen in Europa en die sprong wordt dan later gewoon een beetje ingevuld, als het moet. Als het niet moet doen we het niet, maar als het moet, dan lukt het wel.’

Wat deed je daar eigenlijk op de Markt in Maastricht? Was je erom te lobbyen?

‘Ja, dat ook, maar er werd van alles omheen georganiseerd, ze waren apetrots daar. Wij gingen naar die happenings, wilden het meemaken. Bovendien, Maastricht was bij mij in de achtertuin want ik woonde in Sittard. Dus dat scheelde.’

In 1996 bracht GroenLinks een discussienota uit waarin uitdrukkelijk werd gesteld dat besluitvorming in Europa volgens het model van de eerste, communautaire pijler moest plaatsvinden.⁴Anjo G. Harryvan en Jan van der Harst (red.), Verloren Consensus. Europa in het Nederlandse parlementair-politieke debat 1945-2013 (Boom 2013) 186. Was jij daarbij betrokken?

‘Natuurlijk was ik daarbij betrokken, daar heb ik ook aan meegeschreven. Ik denk dat de hoofdauteur Richard Wouters was, hij was destijds medewerker van de GroenLinks-fractie in het Europees Parlement.’ 

Vervolgens kwam in 1997 het Verdrag van Amsterdam tot stand, GroenLinks stemde opnieuw tegen. Vond jij dit verdrag misschien toch een verbetering ten opzichte van het Verdrag van Maastricht? 

‘Dat Verdrag van Amsterdam staat me nog helder voor de geest. Het was zeker een stap verder dan het Verdrag van Maastricht: het Europees Parlement kreeg meer macht. Maar dat is het dilemma waarmee je kampt als linkse politicus, of GroenLinks-politicus: je wilt verdere stappen zetten, je bent eigenlijk nooit tevreden met de stap die gezet wordt.’ 

Het moet sneller.

‘Sneller en beter, dat is wat wij wilden. Het dilemma was dat je toch met ieder stapje vooruit mee wilde gaan. Ik kan mij daarom niet voorstellen dat ik tegen gestemd heb. 

‘Bij het Verdrag van Amsterdam heb ik wel een streek uitgehaald. Ik heb een ontwerp van het verdrag in de vorm van een non-paper op mijn bureau gehad in Sittard. En we hebben passages daaruit onder de scanner gelegd. Dat ging nog iets anders dan vandaag, dat scannen. Daar zijn we nachten mee bezig geweest. We hebben er wat springende punten uitgehaald en gepubliceerd en gezegd: dit moet anders, dit kan echt niet zo. In Den Haag waren ze formeel natuurlijk niet blij dat wij dat deden.

‘Ik heb altijd gezegd dat ik de papieren in de prullenbak gevonden heb. Je kon namelijk heel veel papieren in de prullenbak vinden in Straatsburg en in Brussel, waar de meeste commissievergaderingen plaatsvonden. Iedereen liep altijd met dikke pakken papier, die gingen zo allemaal de papierbak in. Was het maar oud papier geweest, dat is pas later gekomen. Het ging echt allemaal de prullenbak in, waar ook de asbakken in geleegd werden. 

‘Maar ik heb nooit daadwerkelijk papieren uit de prullenbak hoeven halen. Ik had voldoende sneaky contacten om aan mijn materiaal te komen.’ 

Om welke passages ging het?

‘Ik zal er eentje noemen. Wij vonden het onverteerbaar dat Nederland wel wat deed aan de gelijkebehandelingsparagraaf in het verdrag, maar homoseksualiteit daaruit had gelaten. Daar hebben we toen echt een stevige lobby voor opgezet en gezegd: kijk eens hier, wat hier staat in de non-papers.’

Van wie kregen jullie de non-papers?

‘Het is nu zoveel jaar later. Ik mag nu wel zeggen dat die papieren van de Denen kwamen.’ 

Waarom juist de Denen?

‘Ik denk dat de Denen veel meer uit waren op transparantie. Meer dan de Nederlanders. Nederland was voorzitter en moest ook wel zeggen tegen ons: foei dat je dat gedaan hebt. Maar ik heb het met veel genoegen gedaan. De homobeweging was mij heel dankbaar.’

In je laatste jaren als Europarlementariër ben jij je intensief met fraudezaken gaan bezighouden. Had je contact met Paul van Buitenen, die ook budgettaire misstanden aan de kaak probeerde te stellen?

‘Nee, die kwam iets later in het parlement. Ik heb hem nooit ontmoet.’

Wat was voor jou de aanleiding om misstanden aan te gaan pakken? 

‘Als lid van het Europees Parlement kregen we op een gegeven moment het aanbod om een pensioen op te bouwen in Europa. Toen heb ik gedacht: een pensioen opbouwen in Europa? Ik krijg toch een heel goed pensioen op grond van de Appa-regeling, dus ik ben daar niet ingestapt. Toen bleek dat een heleboel collega’s van mij, ook Nederlandse Europarlementariërs, dat wel deden. 

‘Een van mijn medewerkers was buitengewoon actief op begrotingsgebied. Die kwam op een goed moment naar mij toe en zei: Nel, dat pensioenfonds, daar gaan bakken overheidsgeld in, dat betalen parlementariërs helemaal niet zelf, het is maar voor een heel klein stukkie. Vanaf dat moment zijn we er echt in gedoken met een paar mensen. 

‘Het ging over waanzinnige bedragen. Die werden deels gefinancierd uit onkosten die voor iets anders bedoeld waren. Er was een vergoeding voor algemene onkosten die je maakte omdat je ook thuis je kantoor had, dat soort dingen. Daar hoefde je geen bonnetjes voor te overleggen en het parlement heeft toen gezegd: de helft van dat geld dat je maandelijks krijgt, stoppen we in dat pensioenfonds. Maar dat was helemaal niet genoeg, dus er ging nog een hoop geld bij. Bovendien had dat pensioenfonds eigenlijk structureel tekorten. Toen werd er op een gegeven moment gezegd: die Finse en Zweedse tolken, die kunnen we toch al niet vinden. Dat geld storten we er ook in. Ja, dat liep de spuigaten uit. 

‘Toen heb ik echt gezegd: wat is dit voor gekkigheid? Ik ben het verder gaan uitdiepen. Natuurlijk kregen ze dat in de gaten en toen kreeg ik geen informatie meer. Ik heb weer gezegd: ik heb het uit de prullenbak gevist. Maar ik had het niet uit de prullenbak gevist, maar ik ga ook niet zeggen waar ik het vandaan had. Ze vonden mij natuurlijk een smeerlap, maar dat heb ik dan maar voor lief genomen.’

Maar goed, die pensioenregeling is een verhaal geworden.

‘Het is een verhaal geworden. En dat heb ik proberen te slijten aan de pers. De eerste die er wat over gepubliceerd heeft was Nieuwe Revue. Die wijdde er een klein stukje aan. Maar dat kwartje is toen niet gevallen, dat heeft niemand opgepakt. 

‘Het probleem was dat het een ingewikkeld verhaal was. Je moet eigenlijk hapklare brokken hebben voor ze. Later kwamen journalisten bij mij langs over de kwestie van de daggelden: Europarlementariërs die hun handtekening zetten om die gelden op te strijken, en dan weer naar huis gaan. Dat was eerlijk gezegd klein bier.

‘Maar het pensioenfonds, dat was geen klein bier. Toen heb ik gezegd: je mag met mij over dagvergoedingen praten maar alleen als je eerst naar mijn verhaal over het pensioenfonds luistert. En toen is het ontploft en groot geworden. Ik ben op televisie geweest bij de KRO en kreeg de gelegenheid om het echt goed uit te leggen. Daarna zijn er convenanten gemaakt om vergoedingen die we niet gebruikten, terug te betalen aan het parlement. Dat soort dingen allemaal. Maar tot op de dag van vandaag word ik er door mijn ex-collega’s op aangekeken.’

Tot op de dag van vandaag?

‘Jazeker. Er was een vrouw, en niet de minste, die zei: maar je bent toch ook een vrouw en vrouwen hebben allemaal slechte pensioenen. Dan is het toch goed dat we dit extra pensioen erbij krijgen? Ik heb haar gezegd: ja, ik ben een vrouw, ik heb een uitstekend Appa-pensioen. Dus ik heb het echt niet nodig en ik vind het schandalig.’ 

In 1998 verliet je het Europees Parlement maar je bleef actief voor GroenLinks. De partij wendde de steven naar Europa en steunde het Verdrag van Nice (2001) waarmee de EU werd voorbereid op de uitbreiding met tien landen uit vooral Centraal- en Oost-Europa. Hoe stond jij tegenover die uitbreiding? 

‘Nice, eindelijk ging de partij om. Ik ben vanuit geopolitiek perspectief altijd voor de uitbreiding geweest, maar ik dacht ook: wat betekent dat voor de EU met al die unanimiteitsbesluitvorming, tien landen erbij in één keer? Aan de andere kant, als je het niet doet, waar drijf je die landen dan naartoe? 

‘Maar ze waren er eigenlijk nog niet klaar voor. Ik had veel contacten in Hongarije, Tsjechië en andere Oost-Europese landen. Ik trof daar in Oost-Europa echt verschrikkelijke dingen aan. Vrouwen die zeiden dat ze nou eindelijk thuis konden blijven en nu zelf voor hun kinderen konden zorgen, kinderen hoefden nu niet meer van de staat te eten. En journalisten die niet wisten hoe ze eigenlijk journalist moesten zijn, en ministers en parlementariërs die zeiden: geef ons dan die wetgeving, dan kunnen wij die overschrijven. 

‘Allemaal hartstikke begrijpelijk, maar zo gaat het natuurlijk niet. Er was veel naïviteit en heel veel hoop ook. Maar vanuit GroenLinks werd positief tegen de uitbreiding aangekeken. Gold ook voor mij, maar ik ben altijd een GroenLinkser in hart en nieren geweest.’

Terugkijkend op het Verdrag van Maastricht en de aarzelingen die de partij toen had, vraag ik mij af of je het verdrag anders bent gaan waarderen in de loop der jaren? 

‘Natuurlijk. Om te beginnen heb ik er geen moeite mee om mijn eigen werk te relativeren. Bovendien, als je daar zo lang hebt rondgelopen, dan blijf je je verdiepen in Europa, dan blijf je lezen over Europa, je blijft nadenken daarover. 

‘Ik heb het al eerder gezegd, maar we zeiden het toen eigenlijk ook al, dat Europa alleen maar een stap verder kan zetten als er weer een crisis is. Dat boek van Caroline de Gruyter, met de vergelijking met het Habsburgse Rijk, gaat daar ook over.⁵Caroline de Gruyter, Beter wordt het niet. Een reis door de Europese Unie en het Habsburgse Rijk (De Geus 2021). Wat een heerlijk boek is dat. Dat inzicht, dat betekent dus dat je niet bang moet zijn als er een crisis is. Dan moet je gewoon zeggen: we springen in het diepe. 

‘Zo gaat het nou eenmaal, met zoveel landen en zoveel moeilijke problemen. Het is de enige methode om het te doen. Ik heb dat in het diepe springen altijd wel heel erg voorzichtig gedaan.’

Kan je zeggen dat het Verdrag van Maastricht groot historisch belang heeft gehad? 

‘Absoluut. Maar het historisch belang van Maastricht had natuurlijk alles te maken met 1989 en de Duitse eenwording. Alles. De Europese Akte was natuurlijk de eerste stap waarbij het Europees Parlement formeel wat meer bevoegdheden… nou ja, een bevoegdheidje, erbij kreeg. Dus Maastricht was niet de allereerste stap maar het is toen wel heel hard gegaan. En de politieke problemen in Europa en de cohesie die nodig was, maakten het ook nodig om het Europees Parlement meer legitimiteit te geven.’

Nederland moest na 1992 ook meer gaan betalen aan Europa.

‘Dat hebben wij nooit zo gevonden, dat is een sprookje, een grote mythe. Nederland heeft natuurlijk nooit te veel betaald, want Nederland is voor z’n bruto nationaal product voor een enorm deel afhankelijk van Europa. Nee, wij hebben never nooit gevonden dat wij te veel betaalden, wij hebben altijd geprobeerd het nettobetalersverhaal door te prikken. 

‘Ik ben er ook altijd boos over geweest. Je kunt niet van wat je in de Rotterdamse haven int aan douanerechten zeggen: dat is van ons. Want je vervoert het zo weer naar Duitsland, en verder. Dus ik ben ook altijd pleitbezorger geweest van eigen belastingen voor de EU.’ 

Zou je terugkijkend ook iets kunnen zeggen over de grootste successen die je hebt geboekt tijdens je jaren in het Europees Parlement? Een paar zijn er al voorbijgekomen.

‘Mijn grootste successen? Ik heb een grote mond maar ben eigenlijk best wel bescheiden. Ik vind die Gabcikovo-Nagymaros zaak die voor het Hof van Arbitrage in Den Haag kwam, echt een groot succes.⁶Gabcikovo-Nagymaros Project (Hungary/Slovakia) Judgment. ICJ Rep 1997, 7. Vooral het feit dat ik toen heel goed in staat ben geweest met de mensen van de Europese Commissie dit probleem aan te pakken, en die landen ervan te overtuigen dat ze echt iets met elkaar moesten gaan doen. Daar ben ik trots op.

‘Ik heb als voorzitter van de vervoerscommissie ook behoorlijk gepresteerd vanuit democratisch oogpunt. We hadden na Maastricht de trans-Europese netwerken op de agenda staan en daar was ik best kritisch over, over al die autowegen in Europa. Ik was erg voor de trein natuurlijk, en ik was voor het vervoer van goederen per schip. 

‘Ik herinner me nog dat ik door Hanja Maij-Weggen, de minister van Verkeer en Waterstaat, gebeld werd. Zij begon druk op mij uit te oefenen om de trans-Europese netwerken door het Europees Parlement te jassen, voordat het Verdrag van Maastricht in werking trad. Terwijl ze zelf lid was geweest van het Europees Parlement. Zij is overigens wel de persoon geweest die in de ministerraad consequent vroeg naar de mening van het Europees Parlement. Dus ik kan kritische dingen over haar vertellen, maar ik kan ook mooie dingen over haar zeggen. Maar dit was natuurlijk gewoon een miskleun van haar, dat had ze nooit moeten doen. 

‘Het was hard werken als voorzitter van een commissie. Ik wilde eigenlijk na die vervoerscommissie nooit meer voorzitter worden, maar ben toch nog voorzitter geworden van de commissie voor de Rechten van de vrouw. Dat gebeurde weer onder druk van de fractie, die zei: dat moet jij doen, want anders wordt die en die het en dat kan echt niet. 

‘Er was iets bijzonders met die vrouwencommissie aan de hand. Het is moeilijk om in een vrouwencommissie afstandelijk over het beleid te praten, omdat het ook over jezelf gaat. Dat heb ik heel erg gemerkt. Bij de vrouwencommissie kon het heel persoonlijk worden. Om een voorbeeld te noemen: een Spaanse Eurocommissaris die zonder blikken of blozen komt vertellen dat we meer kinderen moeten krijgen. Dat is shocking. Je wordt aangesproken op je eigen persoonlijkheid. Dat is bizar want het gaat over politiek beleid. 

‘Ik heb die commissie uit het slop getrokken en ik heb ervoor gezorgd dat ze het niet over allemaal futiliteiten hadden maar over gelijkebehandelingsbeleid. Daar ben ik ook aardig in geslaagd. Wij kregen op een goed moment het recht om met een commissaris te praten voordat deze benoemd werd. De vrouwencommissie mocht dat niet zelfstandig doen. Ik mocht als voorzitter wel aanschuiven bij de sociale commissie, die de Ierse commissaris (Pádraig) Flynn ging horen. Flynn deed sociaal beleid en ook gelijkebehandelingsbeleid. Ik heb hem de oren gewassen. 

‘Het was in de tijd dat Mary Robinson zich gekandideerd had voor het presidentschap van Ierland. Flynn had tegen haar gezegd: ga voor je kinderen zorgen in plaats van je kandideren voor het presidentschap. Ik had al vaker akkefietjes met deze man gehad. Hij was in staat om bij een voorstel over aidsbestrijding het woord condoom niet te noemen. Ik heb wat dat betreft ook leuke acties ondernomen: ik heb bijvoorbeeld condooms verspreid in het Europees Parlement. Om een beetje op te vallen moest je soms gekke dingen doen. Nu is het een beetje anders, denk ik. 

‘Ik heb Flynn aangepakt in die hoorzitting. Ik heb gezegd: meneer Flynn, ik heb gehoord dat er in de krant in Ierland heeft gestaan dat u dit en dat tegen Mary Robinson heeft gezegd. Hij was daarna helemaal uit zijn doen, kon geen fatsoenlijk woord meer uitbrengen. Toen ik de zaal uitliep, stond er een horde Ierse pers. Ik was plotseling beroemd in heel Ierland. Dat wil zeggen: bij de helft van de bevolking. Bij de andere helft was ik berucht.

‘Vervolgens is er in de Europese Commissie uitvoerig over vergaderd, want ik had gezegd: deze man is onacceptabel als voorzitter van de vrouwencommissie, die kan geen commissaris zijn voor gelijkebehandelingsbeleid, want dat heeft hij intrinsiek niet in zich. Na overleg in de Europese Commissie is Jacques Santer, de commissievoorzitter (1995-1999), formeel naast hem gezet om dat beleid te doen. Flynn is niet echt uit zijn functie ontheven, zeker niet voor sociaal beleid, maar voor vrouwenbeleid had hij iemand boven zich gekregen.

‘Dat heeft in Ierland veel consequenties gehad. Dat dit in Europa gebeurde en het ging over hun commissaris. De ene helft van de bevolking is daar geweldig enthousiast over, de andere helft vindt dat verschrikkelijk. Maar zo gaat dat nu eenmaal.’

Maar goed, dit is ook echt wel zoiets waarvan je kan zeggen…

‘Dit is een wapenfeit, absoluut.’

Het Europa waarin jij werkzaam bent geweest, was ook het Europa van Commissievoorzitter Jacques Delors (1985-1995), die zich ook hard maakte voor het Europees Sociaal Handvest. 

‘Wat Jacques Delors heeft gedaan, was buitengewoon zwak. Hij is heel sterk geweest in de ontwikkeling van de Europese Akte. Die hebben we aan hem te danken. Maar dat was geen sociaal Europa, dat was echt een economisch Europa. De Europese Akte was gewoon een lijst met maatregelen, allemaal normeringen, van varkensgehakt tot noem het maar op. Het effect daarvan was dat vooral de linkerkant ging roepen: maar dit moet gepaard gaan met een sociaal Europa. 

‘Delors is toen gekomen met een sociaal handvest. Wij vonden dat echt helemaal niks. Dat had geen handen en voeten. Er stonden een paar mooie dingen in waartegen iedereen ja kon zeggen en ook ja tegen zei. Maar dat had in wetgevende zin geen enkele consequentie. Het handvest had niks om het lijf.’

Ik zie nog een soort woede bij jou

‘Ja, dat had niks om het lijf. Ik herinner me dat ook nog heel goed. Het is pas wat geworden met het sociaal beleid toen die maatregelen uit de Europese Akte vorm kregen, waardoor het ook ging over bescherming van werknemers. Dat werd ook aangegrepen als een stukje sociaal beleid. 

‘Er werd in het Verdrag van Maastricht, schat ik zo, afgesproken dat de sociale partners samen met de Commissie – zonder de Commissie misschien zelfs wel – sociale wetgeving konden ontwikkelen. Die Europese vakbonden gingen dat daadwerkelijk doen. Het werd dan voorgelegd aan het Europees Parlement. Maar dat had er eigenlijk niets over te zeggen, kon het zelfs niet meer amenderen, geloof ik. Dat was houtje-touwtje-wetgeving, het waren geen wetsteksten.’ 

Dit staat niet in de handboeken, houtje-touwtje-wetgeving.

‘Nee, dat staat niet in de handboeken.’ 

Maar was het Sociaal Handvest toch ook niet weer zo’n klein stapje voorwaarts?

‘Zo zag ik het niet. Ik vond het niet goed dat je de wetgeving aan sociale partners overlaat. Ik vond dat ook raar. Ik dacht dat je daar juist parlementaire controle op moest hebben en die zat er niet op. Dat handvest was echt voor de bühne. Waar ging het nou echt goed met het sociaal beleid? Eigenlijk toen het milieubeleid vorm kreeg, toen bleek ineens dat je aan milieu moest doen voor mensen, dat het ook over gezondheid gaat. In dat frame is veel meer aan sociale wetgeving gedaan dan in het kader van dat handvest.’

Moeten we Delors op dit vlak uit de handboeken wegstrepen?

‘Als sociale held zou ik hem in ieder geval niet willen opvoeren.’