Brouwer, Ina

‘Het gaat erom dat je de mensen meekrijgt’

Ina Brouwer streed in de jaren tachtig en negentig voor een socialer en democratischer Europa. Eerst namens de CPN, en vanaf 1990 als Europa-woordvoerder van GroenLinks in de Tweede Kamer. Het Verdrag van Maastricht vond ze maar een schriel kasplantje. Toch nam de Europese integratie volgens haar na 1992 een keer ten goede. ‘Je kunt niet meer zeggen: dit is een project voor multinationals.’

Annemarie van Heerikhuizen

Hoe stond GroenLinks in zijn beginjaren tegenover de Europese integratie? 

‘Wij waren erg pro-Europees. Wij zeiden: de grote vraagstukken van deze tijd, of dat nou het milieu is, sociale zekerheid, armoede of asielbeleid, die moet je Europees aanpakken, anders kan het niet. We hadden ook veel contacten met de Groene fractie in het Europees Parlement.’

Hoe ging dat precies?

‘Als Tweede Kamerfractie had je niet zo veel rechtstreeks contact. Maar als fractievoorzitter, eerst van de CPN en later prominent vanuit GroenLinks, kwam ik zo nu en dan op congressen, bijvoorbeeld bij de Grünen. En dat ging altijd toch wel een beetje over hetzelfde, een soort optimistische lijn: we gaan nu van de kleine, nationale gedachte, laat ik het zo maar zeggen, naar het echte Europese werk. En dan moeten we zorgen dat dat goed gaat. Dus zeker, het moet Europees als het gaat over klimaat, als het gaat over goed sociaal beleid.

‘Zelf haalde ik daar ook altijd de sociale zekerheid bij, waarvoor in de Tweede Wereldoorlog de basis is gelegd, indertijd met als belangrijkste doel om te verhinderen dat fascisme opnieuw voedingsbodem zou krijgen door armoede en werkloosheid. Onder leiding van de Engelse econoom William Beveridge werd al in de oorlog, in 1942, een alomvattend plan geschreven: een sociaal stelsel dat massawerkloosheid en diepe armoede moest voorkomen. Men vroeg zich af: waardoor is dat fascisme zo opgekomen, waarom heeft die ideologie zo’n sterke invloed gehad? Het antwoord: de jaren dertig met zijn depressie, massawerkloosheid en uitzichtloze armoede. Beveridge wilde herhaling voorkomen en kreeg daarmee navolging in alle West-Europese landen. Voor mij was Beveridge een voorbeeld van inspirerend Europees beleid. 

‘Dat trokken wij door. Als woordvoerder legde ik er de nadruk op dat bijvoorbeeld de liberalisering van de economie – dat was natuurlijk de andere kant van het verhaal – niet zou mogen betekenen dat we door Europese samenwerking naar het laagste beschermingsniveau zouden gaan. Dan zou immers het Nederlands welvaartsniveau worden aangetast. Daar waren we natuurlijk heel erg op tegen. 

‘Wij niet alleen, ook de vakbeweging en andere linkse partijen. Maar wij waren niet alleen tegen, wij waren ook vóór een goeie Europese samenwerking, en integratie zelfs, maar dan wel op voorwaarden. Europa mocht geen spiraal naar beneden betekenen voor sociale bescherming, of bescherming van het milieu. Dat niveau moest juist naar boven. 

‘En het democratisch gehalte moest omhoog, de democratische controle moest gewaarborgd zijn. En dat betekende meer invloed van het Europees parlement.’

Zou je iets meer kunnen vertellen over wie jouw inspiratiebronnen waren in de beginjaren toen je bij de CPN zat?

‘Dat was de Engelse communist Martin Jacques, redacteur van Marxism Today en journalist van The Guardian, een heel inspirerende figuur omdat hij veel historische en internationale kennis had en een rake observatie. Hij keek niet alleen naar Europa, vanuit Engeland is dat overigens nooit de enige blik, maar was ook geïnteresseerd in landen als China, Japan en Rusland. Hij was zeer bereisd. Zijn brede kijk sprak mij aan.

‘Inspirerend vond ik ook de geschiedenis van de Bloomsbury Group rond de schrijfster Virginia Woolf. Maar daarvoor moet je terug naar het Engeland van de jaren dertig. Deze groep had vooraanstaande intellectuelen in haar midden, onder wie de econoom John Maynard Keynes. Hij was in de jaren dertig al aan het nadenken over een sociale visie op de economie en een centrale rol van de overheid daarbij. In de Bloomsbury Group werd toen al gediscussieerd over hoe je oorlog kon voorkomen en een van de conclusies was: je moet zorgen dat mensen niet in een wanhopige spiraal van armoede terechtkomen, in bestaansonzekerheid. Want dan worden mensen vatbaar voor extremistische stromingen. 

‘Deze gedachte, die voor mij op inspirerende wijze werd verwoord door de Bloomsbury Group, heb ik altijd voor ogen gehouden.’

Bij GroenLinks ging je je sterk inzetten voor meer invloed van het Europees Parlement. Daarmee zat jij op de lijn van de federalisten.

‘De federalisten? Daar moet je ons niet mee vergelijken. Dat was een heel andere stroming. Je moet altijd een onderscheid maken tussen diegenen die het theoretische debat bepalen, en diegenen die in de praktijk aan het politiek handwerk doen. Dat is een groot verschil. 

‘Diegenen die in de praktijk bezig zijn, zullen niet in die termen praten. Pas als je een partijprogramma maakt ga je denken: welke principiële keuzes maken we? Hoe zullen we dit doen? Als je zou moeten kiezen voor één Europa, zonder voorwaarden, dan zou de CPN altijd tegen zijn geweest. Waarom? Omdat de mensen die je vertegenwoordigt voor ons de basis waren. Wij hebben altijd gezegd: wat je ook doet, je moet mensen meenemen. Zo waren we bijvoorbeeld ook helemaal niet voor het ideaal van iemand als Jan Pronk: een wereldregering. Ook de PSP ging in die richting. Dan zeiden wij: dat is complete onzin. Niet werkbaar en niet aan de orde. Je gaat met zo’n ideaal voorbij aan alle verschillen tussen mensen, aan alle culturele en nationale verschillen. Dat vonden wij geen werkbaar pad.’

In hoeverre liet jij je bij GroenLinks nog inspireren door de oude CPN-opvattingen over Europese integratie? De CPN verwierp Europese blokvorming. 

‘De CPN was wél voor Europese samenwerking als het ging om versterking van de sociale zekerheid, versterking van de zeggenschap, versterking van de positie van Europese landen, democratisering, zeker als tegenwicht aan een internationaliserende economie! Wat daarbij speelt? Je moet niet vergeten dat de CPN in 1980/81 een hele omslag heeft gemaakt. De CPN is toen van een meer strak geleide partij een gedemocratiseerde partij geworden.’  

Vond die omslag plaats onder jouw leiding? 

‘Dat was wel onder mijn leiding in het parlement, maar de basis is gelegd door de oude leiding, waaronder partijvoorzitter Henk Hoekstra en mijn voorganger Marcus Bakker. Zij waren overtuigd van de noodzaak van de omslag naar een democratisch socialisme. De meeste mensen weten dat allemaal niet goed meer. De oude CPN-leiding die uit het verzet kwam van de Tweede Wereldoorlog, die de Koude Oorlog had meegemaakt, in eigen land was gediscrimineerd en soms vervolgd, heeft wel degelijk de omslag gemaakt en het mede mogelijk gemaakt dat de studentengeneratie, waar ik toe behoor, de democratisering doorvoerde. De push kwam van de jonge generatie.’ 

En die jonge generatie was meer Europees gezind dan de oude generatie?

‘Nee, de oude generatie was ook Europees of liever gezegd internationaal gezind. Ze waren er echter fel op tegen dat Europa een soort speeltuin van het, vooral Amerikaanse en Duitse, grootkapitaal zou worden, dat de Europese samenwerking vooral zou betekenen dat het kapitaal geen strobreed in de weg zou worden gelegd. En dat de bescherming van de arbeidersklasse minder zou worden, evenals de positie van de vakbeweging. Dat is altijd de koers geweest van de CPN.’ 

De overgang van CPN naar GroenLinks was dus niet zo groot?

‘Vergis je niet, in ‘81 en ‘82 zaten we allemaal diep in de maatschappelijke beweging: de vrouwenbeweging, de anti-apartheidsbeweging, de beweging tegen de Vietnamoorlog, en natuurlijk de anti-kernwapenbeweging, die zich oriënteerde op de scheidslijn uit de Koude Oorlog en die wilde opheffen. In die bewegingen bloeide de Europese samenwerking als nooit tevoren.

‘Dat was ook een beweging die solidair was met democratische groepen in Oost-Europa. Dus er was eigenlijk, veel meer dan nu, een grote sociale beweging die bestond uit groeperingen die allemaal met elkaar te maken hadden. 

‘Na de val van het communisme groeide de belangstelling voor Europese samenwerking nog meer. We dachten dat er een nieuw soort sociale democratie uit voort zou komen. De Sovjet-Unie werd onder Gorbatsjov, op wie we onze hoop hadden gericht, helaas een mislukking. Onder Jeltsin ging het helemaal mis.’

Het verkiezingsprogramma van CPN klonk nog niet erg Europees. Het programma uit 1986 bijvoorbeeld bepaalde dat de Nederlandse regering in de EG diende op te treden ‘voor een politiek die recht doet aan de bevoegdheden van nationale parlementen en de democratische invloed van de bevolking’.¹CPN. Met alle macht: Verkiezingsprogram van de CPN voor 1986-1990. CPN Brochurehandel 1986, 11. Klinkt nogal nationalistisch.

‘Maar dat heeft niks te maken met nationalisme. Niks! Democratie moet je dicht bij mensen houden. Als je de democratie niet dicht bij de bevolking houdt dan gaat het zijn eigen leven leiden. Dat is het grote gevaar van Europa. Europa is een technocratisch project geworden, met heel veel voordelen hoor, maar vooral voordelen voor het bedrijfsleven. Langzamerhand ook wel voordelen voor gewone mensen, maar toch staat Europa nog steeds heel ver weg van kiezers. De democratische gedachte gaat daardoor verloren. En dat is waar we op hamerden. Nationale parlementen staan dichter bij de mensen.’ 

In 1990 werd GroenLinks opgericht. In hoeverre speelde Europa hierin een rol? Volgens Nel van Dijk is GroenLinks mede ontstaan uit de samenwerking tussen de constituerende partijen in Europa, meer in het bijzonder via de samenwerking in het Europees Parlement in Straatsburg.²Zie ook het interview met Nel van Dijk.

‘Niet alleen in Straatsburg, we kwamen elkaar waar dan ook tegen. De maatschappelijke beweging is de basis geweest voor GroenLinks. Dat was ook de basis toen wij in 1984 als eerste gezamenlijk de Europese verkiezingen ingingen onder de naam Groen Progressief Akkoord. Toen werd gevraagd: wat is het verschil tussen jullie? We hadden alle vier standpunten die uit de maatschappelijke bewegingen kwamen. Er was niet zo heel veel verschil meer.’ 

In hoeverre bestonden er in de beginjaren binnen GroenLinks meningsverschillen over Europese thema’s? Ik vraag dat omdat jullie allemaal uit verschillende politieke stromingen kwamen.

‘De CPN was in mijn ogen altijd realistischer dan de PSP. Wij vroegen ons af wat standpunten in de praktijk betekenden. De PSP wilde bijvoorbeeld dat de grenzen voor alle vluchtelingen opengingen. Dat zag de CPN niet zitten. Ontwikkelingssamenwerking, is dat niet vooral geld geven aan de corrupte regeringen? vroeg de CPN. En stootte daarmee tegen het zere been van de PPR. 

‘Het klimaat, het milieu; er was een deel van de CPN dat zich afvroeg of dat wel zo hard nodig was. En als ze het wel nodig vonden dan was de vraag: gaat het niet ten koste van de sociale zekerheid en de positie van de mensen? Dus ja, er was wel wat voor nodig om tot één standpunt te komen, maar die discussies leefden ook in de hele maatschappij. Je bent een afspiegeling.’

Dat was het punt van CPN, de sociale dimensie van de integratie?

‘Dat was ons kernpunt. Wij hamerden altijd op het sociale. En de PPR zat op het milieu. De CPN kwam natuurlijk uit de arbeidersklasse, de PPR uit het gegoede deel van de maatschappij – ik zeg altijd: Zeist, en de Veluwe. Vaak christelijk, een heel andere cultuur dan de CPN.’ 

En toch ging dat goed samen?

‘De PSP kwam uit een radicaal intellectueel milieu. En dan had je de EVP, ook afkomstig uit christelijke hoek. Waarom ging dat nou samen? Omdat de nieuwe generatie, de jongeren van wie ouders vaak uit heel verschillende leefwerelden kwamen, elkaar kenden uit de studentenbeweging, de anti-apartheidsbeweging, de anti-kernwapenbeweging, et cetera. De vorming van GroenLinks is het gevolg ervan en achter de maatschappelijke bewegingen aangekomen.’

Je had niet het idee dat de Europa-standpunten van CPN minder ruimte kregen in GroenLinks?

‘Nee. Iedereen had wel zijn eigen sterke punt, de PPR vooral het milieu en de CPN vooral de sociale zekerheid. We waren het allemaal zeer eens over de noodzaak van democratische controle. Ook dat Europa niet een paradijs voor het grote bedrijfsleven moest worden, zoals nu de Zuidas. Dat het vooral ging om een Europa voor de mensen.

‘Natuurlijk zijn de verschillende standpunten niet zomaar te verenigen. Daar vecht je dan voor. Daar hebben we anderhalf jaar in FC Sittardia – de informele groep die bijeenkwam in de boerderij van Nel van Dijk in Sittard – over gediscussieerd: hoe kan je één programma maken waarin al die invalshoeken vertegenwoordigd zijn? En dan moet ook je eigen achterban daarin mee kunnen. Dat is politiek.’ 

Je werd woordvoerder Europese Zaken van de Tweede Kamerfractie van GroenLinks. Waarom viel de keuze op jou?

‘In principe zou het thema Europa moeten gaan naar Ria Beckers, destijds fractievoorzitter van GroenLinks. Grote thema’s werden in de Kamer nu eenmaal door de fractievoorzitter gedaan. 

‘Maar ik was fractievoorzitter van de CPN geweest en had dit thema ook al behandeld. En iedere oud-fractievoorzitter moest, vonden we binnen de GroenLinks-fractie, toch wel een groot thema hebben. Zo is het bij mij terechtgekomen. Europa was een groot thema en ik vond het interessant. 

‘Ik was altijd al met het internationale thema bezig geweest. Bij Andrée van Es ging het meer in de richting van idealen, justitie, vluchtelingen, een wereldregering. PSP hè, pacifisme. Ria was heel sterk bezig met het klimaat. En ik was vanaf het begin bezig met democratie, een belangrijk thema in die tijd. Het Eurocommunisme in Italië ging erover, de CPN had een heel democratiseringsproces gekend. Daar wilde ik het accent op leggen: Europa en de democratie, de zeggenschap van mensen.’ 

Waren er ook specialisten in de Eerste Kamerfractie?

‘Ja, dat was vanaf 1991 Wim de Boer. Die was zeker voor meer democratische controle, dat weet ik zeker.’ 

Hoe was het in die jaren gesteld met de kennis over Europa binnen GroenLinks?

‘Bij ons was die redelijk goed. We overlegden veel met de Europese fractie.  

‘De partijleden is een ander verhaal. Best ingewikkeld om die allemaal mee te krijgen in een zo’n abstract idee als Europa. Maar we hadden natuurlijk onze congressen en conferenties.’  

Hadden de Europarlementariërs de vrije hand in Straatsburg? Of stuurde de partij ze aan?

‘De partij. In je verkiezingsprogramma’s leg je vast wat je gaat doen en wat je uitgangspunten zijn. Het programma wordt vastgesteld op het congres, dat geldt voor het Europese programma met Europese verkiezingen en dat geldt voor de nationale verkiezingen met een landelijk programma. De kandidaten worden gekozen op dat programma. Dus je bent gehouden dat programma uit te voeren. 

‘Het kan best zijn dat je halverwege iets tegenkomt wat niet in het programma staat en dan kan er een discussie ontstaan. Maar ik kan me niet herinneren dat wij met de Europese fractie nou zoveel discussie hebben gehad. We vonden dat ze het heel goed deden. En Nel van Dijk was heel bekend, indertijd redelijk vaak in de media. GroenLinks heeft altijd goeie kandidaten gehad in het Europees Parlement. Nu hoor je er minder over, maar toen was het toch wel vrij opvallend wat we deden. 

‘Het is ook wel heel specialistisch, hè. Ook vanuit Nederland zelf. Je moet weten waar je je grens legt wat de Europese integratie betreft. Ik kan me nog herinneren dat we in de discussie over pensioenen heel bang waren dat de pensioenen in Europees verband in de spiraal naar beneden terecht zouden komen. Omdat wij het beste pensioenstelsel hebben van Europa, zou een integratie betekenen dat dat aangetast zou worden. Daar gingen we wél voor liggen. We waren niet van de lijn: alles gemiddeld. Zeker niet.’

Als Europa-woordvoerder was je tijdens de ratificatiedebatten over het Verdrag van Maastricht in november 1992 de aangewezen persoon om de visie van GroenLinks naar voren te brengen. Wie hebben je geholpen bij de inhoudelijke voorbereidingen? 

‘De standpunten werden in de fractie bepaald. Ik was de eerst aangewezene om die tekst te maken. En die liet ik ook wel lezen. Precies weet ik het niet meer. Ik ben iemand die zelf veel schrijft, niet iemand die zijn medewerkers van alles liet schrijven.’ 

De GroenLinks-fracties in de Tweede en Eerste Kamer stemden in 1992 tegen het Verdrag van Maastricht. Waarom?

‘Wij waren vóór Europa, maar niet zonder democratische controle. Wij wilden dat Nederland zou heronderhandelen omdat we het resultaat niet voldoende vonden, niet voldoende als het ging om het milieu en niet voldoende in democratisch opzicht.’

Stel, het verdrag was er niet gekomen. Was dat geen risico? 

‘Nee. Dan had er heronderhandeld moeten worden. Gebeurt wel vaker in Europa. Dat is democratie. Dan moet je terug naar de onderhandelingstafel.’ 

Waren er GroenLinks-leden in de Kamer die zeiden: we moeten wél voor dat verdrag stemmen?

‘Nee, er was geen meningsverschil.

‘Ik denk ook dat in heel veel Europese landen vooral rechtse partijen vóór waren. En de sociaaldemocraten hebben natuurlijk ook voor gestemd. Maar dat vonden wij toch allemaal een beetje slap, want ze stelden te weinig eisen. Ze hadden wel kritiek, maar gingen uiteindelijk toch akkoord. 

‘En dat is wel jammer geweest. Want nu, met de eurosceptici van de rechterkant, krijgt de kritiek op Europa veel meer aandacht en invloed. Maar dat is vanuit een heel andere achtergrond dan onze kritiek indertijd. Kijk naar Baudet en Wilders: Europa moet weer worden afgeschaft: conservatief en reactionair. Daar hebben mensen niks aan. De angst regeert: alles wat niet deugt ligt aan Europa, wat natuurlijk heel irrationeel is. 

‘Wij hadden wel een heel goed en rationeel verhaal. Alleen niet de macht. Niet voldoende zetels, dat was het probleem. We konden niet echt een motie indienen die verandering bracht. Ook omdat Nederland natuurlijk maar één van de spelers was en is. 

‘Het Verdrag van Maastricht was door de Denen al afgewezen met een referendum. Wij waren als GroenLinks ook voor een referendum. We vonden het verdrag zo ingrijpend dat je dat moest voorleggen aan de bevolking. Als je niet voldoende democratische controle inbouwt, dan wordt zo’n verdrag er toch even snel, snel door gejast. En dat is riskant, dat is ook wel gebleken.’ 

Die gebrekkige democratische controle was hét punt voor jullie?

‘Ja, het meest zwaarwegende. Ik denk dat de Europese fractie daar iets lichter over dacht. Niet in essentie, het ging over wanneer krijg je wat voor elkaar. De fractie in Europa was altijd voor verdergaande stappen naar Europese integratie. Maar heel GroenLinks stond voor die democratische controle en dat is zo gebleven. 

‘Stel nou dat wij gevolgd waren, dat er een referendum was gekomen. Dan had iedere partij moeten uitleggen waarom zij voor of tegen het verdrag was. Dan was dat misschien later tot stand gekomen dan nu. Maar als je het goed had gedaan, had je de bevolking veel beter meegenomen. In plaats daarvan is het gewoon een kwestie geweest van grote stappen zetten, onder het motto: dan gaat de bevolking niet dwarsliggen. 

‘Als ons voorstel was gevolgd, had ultrarechts misschien niet zo’n groot gewicht gekregen. Dat zou kunnen hè, doordat we het anders hadden aangepakt en de mensen meer hadden meegenomen en we ook meer ook geluisterd hadden naar de tegengeluiden en daar iets mee hadden gedaan in het verdrag. Dan hadden we misschien voorkomen dat een ultrarechtse beweging was opgekomen die zich tegen Europa richt en er zelfs uit wil stappen. Want voor mensen is Europa, met de euro en zo, een ver-van-m’n bed-show geworden. Nou, dat eindstation was nooit onze bedoeling.

‘Ik weet zeker dat dat anders kan. Maar dan heb je een hogere vorm van politiek nodig. Dan moet je hogere eisen stellen aan politiek en dus ook hogere eisen aan het verdrag en aan de manier van invoering. Daar heb je een visie voor nodig en politieke leiding. Dat is niet het geval geweest. Daardoor kon bijvoorbeeld de Brexit de kans krijgen. Dat was de enige lijn voor de Engelsen die duidelijk was. 

‘Degenen die Europa tot stand hebben gebracht na de Tweede Wereldoorlog, hadden wel een heldere visie. Zij wisten precies waarom ze het deden en hoe ze het deden. Als je zo had gehandeld in de jaren negentig en begin tweeduizend, dan was je veel meer gewapend geweest tegen de ultrarechtse stromingen die uit Europa willen stappen, en nationalisme prediken.’ 

Je noemde het Verdrag van Maastricht in 1992 ‘een bleek en schriel kasplantje’.³Tweede Kamer der Staten-Generaal, Handelingen Tweede Kamer 1992-1993 03 november 1992, 1187-1195 (behandeling van het voorstel van Rijkswet tot Goedkeuring van het op 7 februari 1992 te Maastricht tot stand gekomen Verdrag betreffende de Europese Unie). Zou je het nog zo formuleren?

‘Ja precies zo. Ik was wel realistisch, hoor. Ik bedoel: ik heb ambitie, maar ik weet dat als je iets wilt verbeteren – en vooral in deze wereld – er héél wat water door de zee moet gaan. En dat je een heleboel mensen moet overtuigen. Dat gaat niet zomaar. 

‘Ik kom uit de CPN. De oude CPN is een partij met een heftige levenservaring, met een verzetsverleden. De oude partijgenoten zeiden tegen mij: Ina, beschaving is een dun laagje, daar moet je heel voorzichtig mee omgaan want anders gaat het mis. Die waren nogal wantrouwend, soms op het cynische af. 

‘Dat is wel iets wat ik heb meegenomen. Niet dat ik cynisch ben, maar ik ben door die historie wel heel erg realistisch geworden: je moet ambitieus zijn, en ja, je moet ver gaan. Maar vervolgens moet je weten dat je dat niet zomaar haalt. Dat je dus op het aambeeld moet blijven hameren totdat het wel een keertje meebeweegt. 

‘Draagvlak vinden, dat is wat ik de huidige politiek slecht vind doen. Politiek is niet alleen crisismanager zijn, wat nu vaak het geval is. Democratie is ook mensen meenemen naar een samenleving waarin het beter gaat. Het is in de loop van de tijd alleen maar ingewikkelder geworden omdat we bijvoorbeeld een grote klimaatcrisis hebben. Die virussen zijn een ander voorbeeld.’ 

Het Verdrag van Maastricht wordt nu herinnerd als belangrijke historische mijlpaal. Geldt dat ook voor jou?

‘Ja, natuurlijk. Het Verdrag van Maastricht gaat veel verder dan al die andere verdragen, de EGKS, de EEG.

‘Europese landen hebben toen met elkaar afgesproken dat er drie pijlers zouden komen, ook de sociale poot. En de democratische controle, daar hebben ze het ook over gehad. Niet voldoende uitgewerkt, maar dat was toen wel echt nieuw. Dus dat verdrag is absoluut historisch. En uit het verdrag is ook de euro voortgekomen.’ 

Hoe stonden jullie destijds tegenover de Europese Monetaire Unie (EMU)? 

‘We hadden ook bij de EMU kritiek op het gebrek aan democratische controle. Het was in feite onderdeel van het Verdrag van Maastricht. Wat de details van die discussie zijn geweest, weet ik niet meer. Als de Europese Centrale Bank alles voor het zeggen kreeg, waren we daar beslist niet voor.’ 

Commissievoorzitter Jacques Delors was een belangrijke aanjager van de EMU, maar ook van het Sociaal Handvest: het begin van een harmonisering van het sociale beleid van de lidstaten. Heeft hij nog invloed gehad op jouw waardering voor Europa? 

‘Delors heeft een heel grote status in de geschiedenis van de Europese integratie, en terecht denk ik. Die sociale kant heeft hij er ingebracht, in de vorm van het Sociaal Handvest, wat goed is. Maar dat was ook een afkoop van de economische kant.

‘Delors ging nooit zo ver als ik zou doen. We zaten ieder in een ander deel van het politieke spectrum. Maar het was een vooruitgang.

‘En die vooruitgang heeft alles te maken met de beweging die daaronder zit: de vakbonden, de sociaaldemocraten, de Grünen, onze bewegingen, die hebben ook in het Europees Parlement en in de parlementen heel veel bepleit en voorgesteld.  En dat heeft wel tot iets geleid; Jacques Delors, moest natuurlijk wel iets doen als reactie op deze ontwikkeling en de groeiende invloed van deze bewegingen.’ 

Hoe beoordeel jij de jaren na het Verdrag van Maastricht? 

‘De jaren negentig zijn helemaal niet slecht geweest voor Europa. Denk aan de uitbreiding van de taken van de EU. Het Europees Parlement kreeg ook aanzienlijk meer terrein als medewetgever. 

‘Toen was Ad Melkert minister van Sociale Zaken, en Tony Blair was premier van het Verenigd Koninkrijk. Dat was wel een constructieve periode, iedereen was nog redelijk optimistisch. Toen kwamen de andere landen uit Centraal en Oost-Europa erbij, en begon het te veranderen. Er ging een rechtse wind waaien, ook door 9/11 en het terrorisme.’

Hoe stond je tegenover de uitbreiding van Europa met de landen van Centraal en Oost-Europa?

‘Met mitsen en maren. In de tijd dat dat gebeurde, kon je twee dingen zien. Oost-Europa stortte in met alle gevaren van dien. De Oost-Europese landen bij de EU trekken zou dan misschien een voordeel kunnen zijn. Maar als het alleen over economische zaken ging weer niet. Het was een beweging die je niet meer in de hand had.’ 

Wat kon Europa daarin betekenen?

‘De democratie bevorderen en de landen meer sociaal maken. Ik denk dat Europa daar een goeie rol in heeft gespeeld. Niet altijd. Er is heel veel geld gegaan naar die landen. Er is niet altijd gekeken naar de ondemocratische historie en cultuur van veel van die landen. Polen erkent nog steeds de rechtstaat niet, bijvoorbeeld de noodzaak van onafhankelijke rechtspraak; er zijn problemen met Hongarije, enzovoort. 

‘Dat was vroeger ook al zo. De Oost-Europese landen komen uit een totaal andere historie. Je had ze dan misschien net even wat anders moeten aanpakken. De EU had voorwaarden moeten stellen. Om te voorkomen dat die landen ten prooi zouden vallen aan dictaturen of opnieuw onder invloed van Rusland zouden komen, versnelde Europa de integratie.

‘Ik ben ook een machtspoliticus, hoor. Oost- en West-Duitsland waren verenigd.  Polen, Litouwen, Estland, Letland… het was de vraag of Rusland daar niet weer meer over te zeggen zou krijgen, dat was dus puur machtspolitiek. Aan de andere kant, als Europa het daar voor het zeggen zou krijgen, zou de grens van de EU naar Rusland opschuiven. Het was kiezen tussen twee kwaden.’

Wat vond je van de manier waarop Europa Duitsland integreerde? Oost-Duitsland moest erbij, ging dat niet te snel?

‘Ten eerste: in Oost- en West-Duitsland wonen heel veel families die met elkaar te maken hebben. Ten tweede is het zo dat Oost-Duitsland arm was en teleurgesteld omdat het allemaal niet was gelopen zoals gedacht, richting een communistische heilstaat. Zoals gezegd hebben machtspolitici uit beide landen gedacht: nu moeten we onze slag slaan. Vanuit machtspolitiek denken is dat terecht.

‘Ik vraag mij altijd af wat er gebeurd zou zijn als Europa op zou houden bij West-Duitsland, en daarnaast een Oost-Duitsland als een land dat niets meer… waar hoorde het dan bij? Vanuit democratisch opzicht had er natuurlijk een referendum van de bevolking moeten zijn, maar het was zo’n grote chaos. 

‘Ik denk wel dat heel veel landen in Oost-Europa het gevoel hadden dat ze overgenomen waren door West-Europa. En dat is in zekere zin ook wel zo. 

‘Maar de lijn van Frits Bolkestein: doe dit nou maar niet, want ze hebben onze democratische cultuur niet, daar sta ik niet achter. Ik ken inmiddels ook veel jonge Polen. Zij zijn blij dat dat allemaal zo gegaan is. Het is ook een generatiekwestie. De oude generatie voelt zich misschien vernederd, heeft heimwee naar bijvoorbeeld het oude Oost-Duitsland. De jonge generatie vindt het heerlijk om bij de EU  te horen. Uiteindelijk gaat het toch om de jonge generatie. Maar in democratisch opzicht verdiende de eenwording geen schoonheidsprijs.’ 

GroenLinks schoof in de loop van de jaren negentig steeds meer in Europees-federalistische richting.  In 2003 steunde de partij het Verdrag van Nice. Dat beschouwde je niet als een ongewenste ontwikkeling?

‘Nee, ik kijk er op een concrete manier naar. De toetreding van de tien nieuwe lidstaten was eigenlijk het belangrijkste. Daarvan weet ik niet zeker hoe ik er toen over zou hebben gedacht, ik zat niet in het parlement. Ik vond het nogal wat, zoals ik al heb gezegd. Maar ja, Bolkestein was tegen, dus je gaat je ook niet direct aan de zijde van Bolkestein scharen, die is hartstikke conservatief.’  

Kan je zeggen dat Bolkestein ervoor heeft gezorgd dat GroenLinks meer opschoof in Europese richting?

‘Ja, hij was een mooi afzetpunt, maar je denkt zelf ook na, hè. Kom op!’ 

Nou ja, je laat een paar keer de naam Bolkestein vallen.

‘Bolkestein was tegen. Maar dan kan je niet zeggen: dan zijn wij vóór. Dat is te simpel. Bovendien had je vóór kunnen zijn met voorwaarden, met eisen. Dat had ik waarschijnlijk gedaan.’ 

Maar het ging anders…

‘Ik snap wel dat het dan die kant uitgaat, maar ik denk dat het niet verstandig is geweest. Ik heb toen gedacht: deze generatie doet het op deze manier, dat kan. Maar ik vermoed – maar ja, het is allemaal achteraf – dat het rechts de wind in de zeilen heeft gegeven. 

‘En je ziet toch ook dat er nog tot op de dag van vandaag een probleem is met Bulgarije, met Hongarije, met Roemenië et cetera. En Turkije hadden we ook nog, hè, want het was natuurlijk groot denken. Turkije moest er ook nog even bij. Was Bolkestein ook tegen, daar had hij denk ik wel gelijk in.

‘Ik denk dat bij mij het verleden een rol speelde. Ik had met de CPN een hele discussie achter de rug over democratisering, en over socialisme en democratie. In mijn politieke geschiedenis staat die hele discussie over democratisering vooraan. Je beoordeelt Europese stappen vanuit dit perspectief. En ik denk dat de generatie na mij dat minder heeft. Die is minder op nationaal terrein bezig. Die vindt het belangrijker dat Europa wordt versterkt en geeft daar iets eerder bepaalde voorwaarden voor op, vermoed ik.’

Dus als je nu terugkijkt, zeg je eigenlijk: die uitbreiding hadden we moeten aanhouden, met eisen.

‘Ja, met meer eisen. En ook een beetje gevoel hebben dat je mensen mee moet nemen, draagvlak creëren. Het is niet niks, hè. Je kunt wel denken dat het allemaal prachtig is om tot één Europa te behoren, maar als je je eigen bevolking, en dat is de democratische lijn, niet mee kan nemen… 

‘En bovendien was de LPF er toen al, Pim Fortuyn was al geweest, terrorisme was aan de orde, er was voldoende aan de hand waardoor de bevolking behoorlijk angstig zou kunnen zijn.’ 

Achteraf zou je zeggen…

‘Gewoon voorwaarden stellen, kleinere stappen nemen. Voorwaarden die je nu stelt aan toetredende landen, namelijk democratisering en eerbiediging van mensenrechten, de rechten van homoseksuelen, et cetera. Dat had je toen als voorwaarde moeten stellen voor toelating.’ 

In de literatuur wordt gewezen op nog iets anders: oude, kritische CPN-standpunten zouden nauwelijks meer worden gehoord. De nieuwe generatie was voor Europa.⁴Zie bijvoorbeeld: Anjo G. Harryvan en Jan van der Harst (red.), Verloren Consensus. Europa in het Nederlandse parlementair-politieke debat 1945-2013 (Boom 2013) 186-187.

‘Ik denk dat er bedoeld wordt dat de oude CPN altijd heel kritisch was over machtsvorming in de economie. Als er iets werd gedaan in Europa, dan zou de oude CPN zeggen: de multinationals hebben het hier voor het zeggen, Shell et cetera bepalen uiteindelijk het economisch beleid in Europa. Dat doet GroenLinks inderdaad niet. En Europa is veranderd. Er is ook heel veel bereikt. 

‘Als je er dieper op ingaat zie je dat er heel veel is vastgelegd, ook in Europese regelgeving, om de grote economische krachten te beteugelen. Als er monopolyvorming, is dan krijg je een boete. Het Europees Hof heeft een sterke positie, dat merk ik ook op het gebied van privacywetgeving. Tegenmacht tegen multinationals kan het beste in Europa gevormd worden. Dat kan op nationaal niveau heel moeilijk.  

‘Ik denk dat er veel meer is opgebouwd aan tegenmacht, en dat dát een van de redenen is waarom er zoveel procedures worden gevoerd. Shell wordt op de knieën gedwongen door Urgenda. Dat heeft voor een deel met Europese regelgeving te maken, niet met Nederlandse regelgeving. Er komen meer mogelijkheden voor collectieve, juridische acties. Dat is bijzonder. Dat zou op nationaal niveau niet zomaar kunnen. 

‘Je kunt niet meer met droge ogen zeggen: dit is een project voor multinationals. Als je dat nu nog zou gaan zeggen, lijkt het een beetje op wat populistische partijen doen: een zondebok zoeken. De minderheden zijn de schuld, islam is de schuld, noem maar op. 

‘Maar als je ziet wat Europa kan op dit moment, en wat Europa doet, dan denk ik: mogen we niet over klagen. En ik zie de jonge generatie als tevreden Europeanen. Zij weten niet beter.’

Er klinkt hoop door in je kijk op de wijze waarop de EU zich in de afgelopen dertig jaar heeft ontwikkeld.

‘Ik ben ook wel realist. Je moet altijd blijven oppassen. De wereld is ontzettend veranderd in dertig jaar. Wij zeiden: Europa mag wel, maar je moet het nationale parlement houden. Dat was in het begin van de jaren tachtig, inmiddels veertig jaar geleden. Ondertussen zijn er de Googles en de Facebooks en de digitale wereld…. Als ik zie hoe veel jongeren binnen de EU aan het reizen zijn, aan het werken zijn, de vele Polen die hier komen werken en dan weer weggaan. Natuurlijk zijn er misstanden, maar het Europese bouwwerk is robuuster geworden. Er wordt ook opgetreden. 

‘Ik heb het gevoel dat met alle tegenstrijdigheden die er ook zijn, er een stevige structuur staat. Die is niet af, maar die is absoluut niet alleen meer in het belang van de economie.’